Igor Tuleya na Wydziale Nauk Społecznych Uniwersytetu Gdańskiego / fot. Filip Dobrosielski

Przez wielu nazywany wrogiem numer jeden władzy PiS. W rozmowie z CDN. sędzia Igor Tuleya mówi o praworządności, wartościach i swojej wymarzonej Polsce. 

Praworządność jest podstawą wszystkiego. Jeśli nie ma wolnych sądów, to nie ma wolnej kultury, wyborów, mediów, nauki. Nie ma wolnych nas. 

Po wyborach poczuł Pan ulgę, czy raczej kolejne wyzwanie? 

Myślę, że to i to. Ulgę dlatego, bo wierzę, że opozycja demokratyczna nie tylko deklarowała postulaty praworządnościowe w okresie kampanii, ale rzeczywiście będzie je realizowała. Wierzę, że zależy jej na niezależnych sądach, w których orzekają niezawiśli sędziowie. Oczywiście, poczułem też dużą odpowiedzialność. 15 października skończyła się obrona praworządności, a zaczęła się jej odbudowa. Będzie to z pewnością proces żmudny, stanowiący kolejne olbrzymie wyzwanie.

Czy kwestie praworządności i przywiązanie do wartości demokratycznych są bliskie polskiemu społeczeństwu? Odbył Pan liczne spotkania z obywatelami, m.in. w ramach projektu Tour de Konstytucja. 

Świadomość prawna i obywatelska na pewno rośnie. Także dzięki Tour de Konstytucja czuję, że z roku na rok ta wiedza obywatelska jest coraz większa, coraz więcej osób chce w tym projekcie uczestniczyć. Wierzę, że takie działania edukacyjne są potrzebne i przynoszą korzyści.

Demokracja, praworządność, to byty kruche? 

Bez wątpienia praworządność jest czymś kruchym, sama demokracja, jak się okazuje, także. To są fundamenty, o które trzeba dbać każdego i zawsze o nich pamiętać. Praworządność to rzecz najważniejsza. Jeśli jej nie ma, to nie ma demokracji. Jeśli nie ma wolnych sądów, mediów, wyborów, to nie ma wolnych obywateli.

Czuje Pan, że jest symbolem walki o praworządność w Polsce? 

Sukces jest wynikiem tego, że gramy w zespole, w jednej drużynie. Moje stowarzyszenie sędziowskie liczy przeszło 3,5 tysiąca sędziów. Jest to wspólna walka, obywateli i tych prawników, którym wartości konstytucyjne nie są obce. Czuję, że jestem tylko jednym z kamieni rzuconych na szaniec. Nie mam poczucia, abym robił coś wyjątkowego. Jest wielu prawników, a jeszcze więcej aktywistów, obywateli, którzy robili dużo dla tej sprawy, którzy myślą i działają w myśl tej samej idei, co ja.

Gdy rzucono przeciw Panu machinę władzy, zwątpił Pan w którymś momencie w swoją misję? Pojawiła się myśl o odpuszczeniu, odsunięciu się w cień?

Nigdy nie żałowałem swojej decyzji. Nie miałem wątpliwości, że trzeba podjąć te starania. Miałem poczucie, że gdybym został usunięty z zawodu, to działałbym po prostu od strony obywatelskiej. Czuję, że poszedłem właściwą drogą. Oczywiście, miałem chwile, w których zastanawiałem się, jak długo to wszystko potrwa, jaki będzie finał. Wiedziałem jednak, że stanąłem po dobrej stronie i nie mogłem odpuszczać, musiałem robić to dalej.

Czyli podjąłby Pan to wyzwanie jeszcze raz? 

Tak, oczywiście. Gdybym odpuścił i postąpił inaczej, nie miałbym poczucia niezawisłości sędziowskiej. Nie czułbym odwagi w swoich działaniach. Gdyby ta niezależność przestała istnieć, nie mógłbym być sędzią, nie nazywałbym się tak. Nie żałuję, że spróbowałem.

Co jest najważniejsze w pracy sędziego? 

Wspomniana niezawisłość i nieskazitelny charakter. Poczucie honoru, godności, postępowanie w sposób właściwy i uczciwy. Przepisów można by nauczyć, lepiej lub gorzej, nawet małpę, najważniejsze są więc wartości. Jeśli sędzia nie ma tego nieskazitelnego charakteru, to nie powinien pełnić takiej służby.

Czy koncepcja sędziego obywatelskiego nie zdejmie tego zawodu z pewnego piedestału świętości? Takie wątpliwości pojawiają się często.

Myślę, że nie. Poprzez rozmowę, dialog sędziego z obywatelami, też można budować autorytet tej służby. Nie zbudujemy go przez sztuczną wyniosłość, wrzaski na sali rozpraw i nadużywanie atrybutów władzy. Koncepcja sędziego obywatelskiego to forma pokazania społeczeństwu, że nie jesteśmy jakąś nadzwyczajną kastą, jak się często o nas mówi. To dobry sposób na odparcie takiego zarzutu. Jesteśmy w końcu również zwykłymi obywatelami.

Nie obawia się Pan, że po zmianie władzy, niektóre reformy mogą zostać wykonane w atmosferze zemsty?  Widzi Pan takie zagrożenia? 

Oczywiście, że tak. Na to trzeba uważać. Podczas spotkań z obywatelami podkreślam zawsze, że nasza rola i misja nie miała skończyć się 15 października. Musi trwać do końca świata i jeden dzień dłużej. Obowiązkiem wszystkich prawników, ogółu społeczeństwa jest to, aby każdej władzy patrzeć na ręce. Jakakolwiek zemsta jest czymś żałosnym i niewskazanym. Czym innym jest jednak rozliczenie błędów i ukaranie winnych. Niewątpliwie, osoby, które postępowały nieetycznie i naruszały prawo, muszą ponieść odpowiedzialność dyscyplinarną lub karną w uczciwym i rzetelnym procesie przed niezależnym sądem. Tutaj mam na myśli wszystkich sędziów, którzy sprzeniewierzyli się rocie ślubowania. Jeżeli nie ukaże się winnych, to za jakiś czas możemy się mierzyć z powrotem takiej sytuacji, tym razem jednak ta recydywa może być znacznie silniejsza. Nie ma wątpliwości, że ci, którzy postępują źle, muszą ponieść konsekwencje, ale nie może to być zemsta.

Co chciałby Pan powiedzieć tym młodym, dla których obojętne są kwestie praworządności? 

Praworządność to sprawiedliwość. Nie uciekniemy od prawa. Ono jest wokół nas. Warto interesować się tymi kwestiami i bronić niezależnych sądów. Z tym tematem jest trochę tak, jak ze służbą zdrowia. Interesujemy się nią dopiero wtedy, kiedy trafimy do szpitala, a wówczas może być już za późno. Kwestie sądownictwa postrzegamy często jako sprawy, które pozornie mogą nas nie dotyczyć. Dzieje się tak, dopóki nie będziemy chcieli ubiegać się o swoje prawa lub nie staniemy przed sądem. Z punktu widzenia każdego obywatela ważne jest to, aby sądy były niezależne, sędziowie niezawiśli, a procesy uczciwe. Uważam, że praworządność jest podstawą wszystkiego. Jeśli nie ma wolnych sądów, to nie ma wolnej kultury, wyborów, mediów, nauki. Nie ma wolnych nas. Jeśli nikogo nie przekonałem, a sprawy wolnego sądownictwa nie są wciąż dla kogoś ważnym tematem, to zachęcam, abyśmy starali się chociaż budować społeczeństwo obywatelskie. Angażujmy w te inicjatywy, które nas interesują. Nie oddawajmy wszystkiego państwu. Twórzmy kolegia, oddolne organizacje, brońmy mniejszości, praw słabszych i pomijanych. Nie stójmy z boku, walczmy o to, co jest dla nas ważne.

Jeśli nie da się głosu młodszemu pokoleniu, to nie będzie przyszłości

fot. Marcel Jakubowski / Uniwersytet Gdański

Spotkania w ramach Tour de Konstytucja to były także elementem kampanii profrekwencyjnej?

Tak, w trzeciej edycji projektu towarzyszyło nam hasło „Głosuj na Polskę”. Zachęcaliśmy do udziału w wyborach.

Spodziewał się Pan tak dużej, rekordowej frekwencji wyborczej? Szczególnie wśród młodych. 

Szczerze mówiąc, nie spodziewałem się. Rzeczywiście jestem pod wrażeniem. To jest  dowód na to, że poziom świadomości obywatelskiej rośnie.

Byliśmy mocno marginalizowaną grupą. 

Tak, to był duży błąd. Politycy nie wsłuchiwali się w apele młodych. Wierzę w to, że uczą się na błędach. Jeśli nie da się głosu młodszemu pokoleniu, to nie będzie przyszłości.

W Pana walce o praworządność wspierały Pana instytucje unijne, a także prawnicy i sędziowie z innych państw. Czy to był dla Pana ważny element? Na początku nie widać było np. dużego zaangażowania ze strony UE, na co zwracał Pan uwagę. 

Należy rozróżnić instytucje europejskie od Europejczyków. Prawnicy i naukowcy od samego początku byli przy nas i czuliśmy wsparcie. Natomiast instytucje unijne działały wolno, opieszale. Dopiero gdzieś na początku 2020 roku w swoich działaniach stały się one bardziej kategoryczne. Patrząc na tego rodzaju bierność, niejednokrotnie komentowałem, że historia się powtarza, tak jak w 1939 roku „Europa nie chciała umierać za Gdańsk”, tak w 2019 roku nie chciała ona umierać za praworządność w Polsce. W pewnym momencie chyba zrozumiano, że to właśnie w Polsce broni się wartości prawdziwie europejskich. A jak broni się ich u nas, to broni się ich przecież w Unii.

Jaka jest wymarzona Polska Igora Tulei? 

To Polska demokratyczna, ale nie w sposób fasadowy. To taka Polska, w której instytucje naprawdę działają. Wciąż mamy Trybunał Konstytucyjny, który jednak nie jest konstytucyjny, prokuraturę, która nie jest niezależną prokuraturą. To także Krajowa Rada Sądownictwa, która nie strzeże niezależności sądów, tak jak jest to zapisane w konstytucji. Chciałbym żyć w kraju, gdzie wszystko jest naprawdę, a nie na niby.

Igor Tuleya – Sędzia Sądu Okręgowego w Warszawie. Orzekał m.in. w głośnej sprawie doktora Mirosława G., a także wyraził zgodę na osadzenie w Polsce zbrodniarza wojennego Radislava Krstića. Podczas ośmiu lat rządów Prawa i Sprawiedliwości sprzeciwiał się reformom wymiaru sprawiedliwości, które w ocenie wielu sędziów godziły w praworządność. To on nakazał zbadać prokuraturze, czy w Sali Kolumnowej Sejmu 16 grudnia 2016 r. doszło do nielegalnego głosowania nad budżetem. Wszczęto wobec niego postępowania dyscyplinarne i karne. Decyzje te spotkała się z szerokim sprzeciwem środowiska prawniczego oraz organizacji społecznych. Przez wielu nazywany symbolem walki o praworządność w Polsce.