fot. archiwum prywatne Ryszarda Jabłońskiego

Ryszard Jabłoński – suicydolog, ekspert Biura ds. Zapobiegania Zachowaniom Samobójczym w Instytucie Psychiatrii i Neurologii w Warszawie. Współzałożyciel Polskiego Towarzystwa Suicydologicznego i członek Zarządu Głównego, zajmuje się problematyką zachowań samobójczych. Przez trzydzieści pięć lat pracował w telefonie zaufania. W rozmowie z CDN mówi o osobach w kryzysie suicydalnym i potrzebie rozmowy, szukaniu pomocy, sygnałach ostrzegawczych, zwiększonym ryzyku dokonania próby samobójczej, czy wpływie mediów.

Jak postrzega świat dorosła osoba w kryzysie samobójczym?

Osoby w kryzysie samobójczym są często wycofane z życia. Boją się swoich myśli. Zdarza się, że o tym nie mówią, ponieważ w naszym społeczeństwie problem samobójstwa jest często traktowany nie do końca odpowiedzialnie. Pojawia się stygmatyzacja. Osoby, które mają myśli samobójcze, a nawet jeśli są po próbach samobójczych, to boją się do tego przyznawać z powodu wspomnianej stygmatyzacji – często określane są jako chore psychicznie. Ludzie zapominają, że zdarzają się kryzysy i trzeba z nich wychodzić. Nasze społeczeństwo nie jest przygotowane do tego, żeby tolerować i akceptować osoby, które mają problemy emocjonalne. Myślę, że po pierwsze boją się przyznawać. Po drugie, często nie wiedzą, gdzie się zwracać po pomoc. Najlepiej zwrócić się do lekarza psychiatry, kiedy ten kryzys  jest dość głęboki. Niestety na wizytę czekamy często długo, bo terminy są niestety odległe.

Wspomniał Pan o tym, gdzie możemy się zwracać po pomoc m.in. do psychiatry, psychologa, psychoterapeuty. Gdzie szukać pomocy w sytuacjach kryzysowych, jeśli wiemy, że zaraz może dojść do nieodwracalnego czynu?

Powstał narodowy program zdrowia na lata 2021-2025 i przy nich pojawiły się Centra Zdrowia Psychicznego. Działają w każdym większym mieście. Tam można uzyskać pomoc bez skierowania, nieodpłatnie i w miarę szybko. Osoby w kryzysie psychicznym powinny być natychmiast zaopiekowane: konsultacja, rozmowa i ewentualne dalsze pokierowanie. Drugą taką ważną rzeczą jest rozmowa z kimkolwiek, z kimś zaufanym. To nie musi być od razu specjalista. Osoby w kryzysie suicydalnym potrzebują wyrzucić, ulać z siebie te emocje. W momencie pojawienia się tego kryzysu są bardzo dynamiczne. Potrzebują rozmowy z osobą życzliwą, która wysłucha, będzie blisko. Pomoże odwlec takie myśli, tendencje oraz złagodzić stan, który jeszcze godzinę temu był bardzo trudny. Mamy również telefony zaufania. Niektóre działają 24/7. W Gdańsku są również telefony, nawet dwa. Jeden taki ogólny, a drugi katolicki. W zależności od tego, na jakim poziomie jest zagrożenie, to wtedy szukamy specjalistów. Szukamy psychologa, psychoterapeuty, i w skrajnych sytuacjach, kiedy pojawiają się tendencje samobójcze i plany, metoda popełnienia samobójstwa, to wtedy absolutnie potrzebna jest konsultacja psychiatryczna.

Czy taką życzliwą osobą może być członek rodziny, znajomy, koleżanka/kolega ze studiów/pracy? W jaki sposób rozmawiać z osobą, która powiedziała nam, że w tym momencie ma myśli samobójcze?

Oczywiście, że tak! Chociaż dobrze, gdyby porozmawiał ktoś bliski, z rodziny. Jeżeli chodzi o dzieci i młodzież, najlepiej, żeby to był któryś z rodziców, a z dorosłym powinien współmałżonek, partner, brat, siostra, rodzic. Trzeba z taką osobą porozmawiać o emocjach, dać jej powiedzieć, co takiego się z nią dzieje. Ważną rzeczą jest umiejętność mówienia o tzw. trudnych emocjach. Kiedy usłyszymy od kogoś, że ma myśli samobójcze, to my sami nie wiemy, co zrobić. Boimy się takich informacji. Zdarza się również, że trochę zmieniamy temat. Absolutnie nie wolno tego robić. Jeżeli ta osoba ma myśli samobójcze, to pytamy o to: jak często te myśli się pojawiają – kiedy po raz pierwszy, a może już wcześniej? Jak sobie z nimi radziła? Na ile są zagrażające? Czy to są tylko myśli? Jaka jest ich intensywność? Czy jest w stanie je od siebie odpędzić? Taka rozmowa powinna trwać do momentu, aż zauważymy zmiany u rozmówcy, nawet kilkadziesiąt minut.

Czy możemy sami sobie pomóc w kryzysie psychicznym? Jak sobie radzić, jeśli pojawiają się myśli samobójcze?

Niektórzy ludzie potrafią sobie samemu radzić z myślami samobójczymi. Mają różnego rodzaju pasje, bo trzeba mieć coś poza codziennym życiem, pracą, szkołą, studiami. Oddawanie się im może spowodować, że te myśli zostaną zneutralizowane. Bardzo dobrym sposobem jest aktywność fizyczna. Po pierwsze ruch zajmuje nas, jesteśmy tu i teraz. Najlepiej ćwiczyć poza domem, mieszkaniem. Po drugie musimy zdawać sobie sprawę, że fizyczne zmęczenie powoduje dodatkową produkcję serotoniny. Odpowiada ona za nasze dobre samopoczucie. Jeżeli pobiegamy, pogramy w piłkę, czy aktywnie spędzimy czas, najlepiej, aż do zmęczenia fizycznego, to wracając z takich aktywności, czujemy się szczęśliwi.

Co zwiększa ryzyko dokonania próby samobójczej wśród kobiet i mężczyzn? Dlaczego postanawiają popełnić samobójstwo?

Zwiększają ryzyko próby tzw. osobnicze skłonności samobójcze, czyli takie cechy, które ukształtowały się w nas we wczesnych latach życia. Ostatnio mówimy dużo o neuronaukach. Udowodniły nam, że osoby, które przeżywały traumy w dzieciństwie, mają uszkodzone takie trzy obszary w mózgu, jak hipokamp, ciało migdałowate i tzw. kora przedczołowa. Mogą one mieć wpływ na późniejsze podejmowanie decyzji, na słabszą kondycję psychiczną. Drugą rzeczą są nasze utraty: miłości, pracy, źródeł utrzymania, stanowiska. Utraty też mogą wywoływać czy przyspieszać takie decyzje. Kolejną rzeczą są różnego rodzaju choroby. Pamiętamy pandemię, czas izolacji. Niestety okres pandemii sprzyjał temu, że u ludzi pojawiały się myśli rezygnacyjne. Okres pandemii zwiększył statystykę samych prób samobójczych. Jako przykład podam, że wśród młodych dziewcząt w wieku 13-18 lat w stosunku do poprzednich lat wzrosła o 101% liczba prób samobójczych. U osób dorosłych, może nie na takim poziomie, ale podobnie. W okresie pandemii stracili pracę, relacje, coś się w ich życiu popsuło. Poczucie niepewności, zagrożenia kryzysu, może sprzyjać próbom samobójczym. Myślę, że brak wsparcia społecznego, brak poczucia, że mogę na kogoś liczyć w sytuacji, kiedy potrzebuję pomocy.

Sprawdziłam na stronie Komendy Głównej Policji statystyki z 2017-2022 r. o zamachach samobójczych, również tych, które zostały zakończone zgonem. Zauważyłam dużą dysproporcję pomiędzy mężczyznami i kobietami, na niekorzyść tych pierwszych. Skąd ona wynika? Dlaczego mężczyźni decydują się częściej targnąć na swoje życie?

Ta statystyka jest znana już od 1951 r. To są pierwsze próby tworzenia statystyki samobójstw przez panią profesor Marię Jarosz. Kiedy cofniemy się do XX w. zobaczymy, że one cały czas rosną. Pani Maria Jarosz przedstawiła pierwszą liczbę zachowań samobójczych wówczas było ich ok. 3100. W 2022r. mamy 14,5 tys. tych zachowań, proszę zauważyć, jaki nastąpił wzrost. Kobiety w stosunku do mężczyzn częściej dokonują prób samobójczych, w stosunku 3:1. Natomiast jeśli chodzi o zgony z powodu samobójstwa, to mamy 6:1 albo też czasami nawet 7:1, czyli na jeden zgon kobiety, aż sześciu mężczyzn odbiera sobie życie. Mężczyźni są słabsi psychicznie niż kobiety. Związek kobiety z rodziną jest trochę inny niż u mężczyzn. Kobiety są bardziej emocjonalne i te emocje skłaniają je w kierunku ewentualnych prób, a nie takich ostatecznych, zdecydowanych zachowań samobójczych. Mężczyźni wybierają również metody, które są bardziej śmiertelne. Panowie są konkretniejsi, żeby sobie coś złego zrobić. W kryzysie nie szukają pomocy i nie przyznają się do tego. Uważają, że nie mają prawa do okazywania słabości. Problemy zaczynają się nawarstwiać i mężczyzna sięga po te ostateczne sposoby rozwiązania problemów, a często widzi jedno rozwiązanie. Nazywamy to myśleniem tunelowym, takim wąskim postrzeganiem, że nie ma innego rozwiązania niż samobójstwo.

Na jakie sygnały ostrzegawcze powinniśmy szczególnie zwrócić uwagę u osoby w kryzysie samobójczym?

U tych osób następują pewne zmiany w zachowaniu. Osoba, która była towarzyska przestaje taka być, nie spotyka się i zaczyna się izolować. Dorośli mogą sięgać po używki, rozdawać ważne dla siebie rzeczy, przestają one mieć dla nich znaczenie. W syndromie presuicydalnym Ringel mówi o zawężeniach, np. świata wartości, czyli zarówno wartości materialnych jak i poczucia własnej wartości. W tych pierwszych wartościach rzeczy, które do tej pory wykonywaliśmy przestają nas cieszyć i stajemy się obojętni, np. hobby. Z kolei poczucie własnej wartości to zaburzony, zaniżony obraz samego siebie. Widzimy, że te osoby są niezadowolone z tego, co osiągnęły w życiu, często narzekają i szukają pomocy w różny sposób. Nie idą do psychiatry, ale wybierają innego lekarza. Sfera psychosomatyczna tak zadziałała u nich, że czują różnego rodzaju bóle, dolegliwości, które nie mają poparcia w badaniach somatycznych,  lekarskich. Kogoś boli żołądek, głowa, ma kołatanie serca itp. Okazuje się, że nie ma chorób związanych z tego typu objawami, takich somatycznych, które można zdiagnozować. Tylko jest zaburzona sfera psychosomatyczna, emocjonalna. Taka osoba ma problemy z jedzeniem: przestaje jeść, nie ma apetytu albo przejada swojej problemy. Do tego dochodzą kłopoty ze spaniem. Kiedy rozmawiam z osobami w kryzysie pytam m.in.: o której się kładą spać i wstają? Czy sen jest głęboki? Czy budzą się wypoczęte i mają siły wstać z łóżka? Zdarza się, że przez wiele minut, a nawet godzin zalegają w łóżku, nie mają siły wstać, budzą się na okrągło zmęczone.

Trochę zmienię temat, ponieważ chciałabym porozmawiać o wpływie mediów. Czy to prawda, że wzrasta liczba samobójstw w ciągu pierwszych dni po pojawieniu się jego opisu w mediach? Dlaczego tak się dzieje?

Faktem jest, że podanie w mediach informacji o śmierci samobójczej zmaga zachowania samobójcze osób, które mogą identyfikować się z opisywaną osobą. Mamy na to określenie efekt Wertera w oparciu o książkę Johanna Wolfganga van Goethego Cierpienia młodego Wertera, która ukazała się w 1774 r. W Niemczech zauważono, że zwiększyła się liczba zachowań samobójczych tych osób, które czytały tę książkę i identyfikowały się z jej bohaterem. W niektórych krajach wstrzymano przedruk książki. Teorię tę stworzył David Phillips w 1974 r. Zauważył, że po opublikowaniu w mediach zachowania samobójczego, samobójstwa – szczególnie osoby znanej, idola muzycznego, aktora – w ciągu najbliższych dwóch miesięcy zwiększyła się liczba osób, które odbierały sobie życie. Przykładem może być Marliyn Monroe, która odebrała sobie życie w 1962 r. Stwierdzono, że o 192 samobójstwa zwiększyła się liczba w kolejnych dwóch miesiącach. Statystyki później spadły. Drugim ciekawym przypadkiem jest samobójstwo Robina Williamsa w 2014 r. Zauważono, że zwiększyła się liczba samobójstw w Stanach Zjednoczonych w okresie czterech miesięcy aż o 1841 po odebraniu sobie życia przez aktora. Młodzi ludzie, nastolatkowie są narażeni na naśladowanie takich zachowań, bardziej ulegają efektowi Wertera. Druga bardzo istotna sprawa dotyczy tego, że media mają wpływ na takie zachowania. Jeśli w mediach ukazują się tego typu informacje i są nieodpowiednio opisane, np. na zasadzie sensacji, opisywana jest metoda, zawarte są listy samobójcze, to ma to wpływ na zachowania samobójcze.

Dlaczego podzielnie się pozytywną narracją w mediach, że warto zawalczyć o siebie, może pomóc w zapobieganiu samobójstw?

Media mogą również wpływać na zmniejszenie się zachowań samobójczych. Warto przywołać efekt Papageno. Korzystając z niego, można uratować drugiego człowieka przed samobójstwem. Papageno to postać z Czarodziejskiego fletu Mozarta. Bohater po nieszczęśliwej miłości postanowił popełnić samobójstwo. Papageno szukał miejsca do odebrania sobie życia, spotkał trzech chłopców, którzy mu przypomnieli, że on ma takie magiczne dzwonki. Porównujemy to do tzw. zasobów psychologicznych u człowieka. Papageno korzystając z tych dzwonków zrezygnował z odebrania sobie życia. W mediach powinny pojawiać się takie informacje. Mamy ramkę pomocową i prosimy dziennikarzy, żeby zawsze na końcu ją umieszczali. Są tam takie informacje, że jeśli jesteś w kryzysie, myślisz o odebraniu sobie życia to zadzwoń, są podane numery telefonów, strony internetowe, adresy centrów interwencji kryzysowej, w których można uzyskać pomoc. Kiedy dziennikarze opisują takie zjawisko powinni podać do wiadomości, że z kryzysów można wyjść i dać przykłady osób, które poradziły sobie z kryzysem suicydalnym, udały się do specjalisty, z kimś porozmawiały. Trzeba podawać pozytywne przykłady rozwiązań sytuacji, ponieważ efektem podawania tego w mediach jest reguła społecznego dowodu słuszności. Świadczy ona o tym, że jeżeli ktoś znany przyzna się do swoich zachowań i podjętych działań, to znaczy, że skoro on tak robi, to ja też mogę. Powiedzmy sobie Lewandowski reklamuje szampon. Wiadomo, że skoro Lewandowski używa tego produktu, to musi być dobry i też ktoś zacznie używać, wierzyć.

Wspomniał Pan o zamieszczaniu ramki pomocowej na końcu tekstu. Jak jeszcze informować o próbie samobójczej albo samobójstwie w sposób odpowiedzialny, świadomy – tak, by do niego zniechęcać?

To jest bardzo ważna sprawa, o której pani powiedziała. Erwin Ringel powiedział coś takiego, że osoba, która pisze o samobójstwach, np. naukowiec, dziennikarz czy ktokolwiek inny, musi wiedzieć, że bierze na siebie dużą odpowiedzialność za możliwość naśladownictwa danego zachowania. Mamy określone standardy, jak pisać i jak nie pisać o zachowaniach samobójczych. W Biurze ds. Zapobiegania Zachowaniom Samobójczym, w Instytucie Psychiatrii i Neurologii w Warszawie, mamy broszury skierowane do dziennikarzy. Organizujemy też szkolenia o tym: jak pisać? W którym miejscu zamieszczać informacje? Jak pisać, żeby nie wywoływać tego efektu Wertera? Należy unikać: pisania w formie sensacji, wypytywania rodziny, szukania przyczyny śmierci, upubliczniania zdjęć tej osoby i rodziny, obwiniania kogoś, publikowania listów pożegnalnych. Dziennikarz nie powinien prowadzić swojego śledztwa w sytuacji takiej śmierci. Nie powinien „molestować” rodziny osoby zmarłej z powodu samobójstwa, żeby przeprowadzić z nimi wywiad. Na naszej stronie internetowej Polskiego Towarzystwa Suicydologicznego wszyscy mogą znaleźć poradniki dla mediów. Wiemy, że dziennikarze mają ogromny wpływ na zapobieganie zachowaniom samobójczym.

W niektórych miejscach na świecie, w tym również w wybranych redakcjach w Polsce, media nie zajmują się kwestią samobójstw i sposobów ich popełniania. Na przykład w Szwecji dziennikarze nie pytają policji o takie informacje. W takim razie pisać czy nie pisać o tym?

Szwecja jest krajem, gdzie o tym się mówi, czy pisać, czy nie pisać. Natomiast my jesteśmy na takim etapie, że trudno ukryć jakąkolwiek sytuację, zjawisko, zachowanie, bo ono się pojawi w mediach społecznościowych i w internecie. Chodzi o to, żeby móc pokazać to w innym świetle. Jestem przeciwny zamiatania czegoś pod dywan. Nie piszemy o czymś tzn., że nie ma tego zachowania – nieprawda. Zjawisko zachowań samobójczych jest ciągle obecne i zwiększa się. Polskie Towarzystwo Suicydologiczne wspólnie z Menadżerską Akademią Nauk Stosowanych w Warszawie organizuje studia podyplomowe z suicydologii. Mamy już czwartą edycję tych studiów. Studia te ukończyło już ok. 150-180 słuchaczy, którzy będą działać na rzecz zapobiegania zachowaniom samobójczym na swoich terenach. Ilość zachowań samobójczych będzie się zmniejszać, jeśli będziemy coś w tym kierunku robić, o tym odpowiedzialnie mówić. Warto dodać, że uczelnie wyższe nie przygotowują, nie wyposażają w kompetencje, jak  rozmawiać z uczniem w kryzysie samobójczym,  przyszłych pedagogów, nauczycieli. Nie ma takich przedmiotów, takich zajęć. Brałem udział w projekcie „Chcemy żyć” w woj. mazowieckim w trzech miastach. Byłem w kilku szkołach i rozmawiałem z nauczycielami, pedagogami, psychologami szkolnymi. Oni mówili, że nie mają wiedzy, nie mają kompetencji, bo na uczelniach nie było przedmiotów, które by do tego ich przygotowały. Nie uczy się studenta, pedagogiki czy psychologii: jak przeprowadzić wywiad? Jak rozwiązać problem? Jak pomóc tej osobie, która mówi, że ma myśli samobójcze? Oni się boją rozmowy z uczniem na temat samobójstw. Podzielę się taką anegdotą, miałem szkolenie dla nauczycieli i pedagogów w woj. pomorskim i zapytałem, kto miał styczność z takimi zachowaniami. Jedna nauczycielka odpowiedziała: „u nas było, ale dobrze, że w wakacje. Nie wiedzielibyśmy, co z tym zrobić”. Niewiele szkół ma procedury związane z sytuacją, w której uczeń zagraża swojemu życiu lub zdrowiu, np. samookaleczeniu.

Pomyślałam, że potrzebna jest transformacja systemowa ukierunkowana na oświatę, szkolnictwo, również wyższe.

Oczywiście, że tak! Jestem zadowolony ze zmian, które mają pojawić się i już pojawiają po zmianie w rządzie. Połączenie Ministerstwa Oświaty ze Szkolnictwem Wyższym i Nauki za czasów poprzedniej ekipy było najgorszą rzeczą, którą można było zrobić. Nie można łączyć jednego i drugiego ministerstwa, ponieważ są zupełnie inne zadania i cele pracy z dziećmi, z młodzieżą szkolną, a studentami, nauką. Trzeba rzeczywiście zmienić podstawę programową w szkołach, ponieważ za mało mówimy o trudnych emocjach. Jak sobie z nimi radzić? Jak odreagować emocje? Młodzież nie ma takiej wiedzy. Nie potrafią często nazwać swoich emocji. Żyjemy w czasach, które są trudne dla młodych ludzi. Oni są przebodźcowani wieloma informacjami, z różnego rodzaju źródeł. Nie potrafią wybierać, która z tych informacji jest dla nich ważna. Przebodźcowanie powoduje takie psychiczne obciążenie. Trzeba mieć narzędzia i nauczyć się ograniczać te bodźce. Sam sobie dozuje czas spędzony w internecie i też nie mam różnych aplikacji, mediów społecznościowych, np. Twittera. Nie mam takiej potrzeby. Nie siadam do internetu przed wieczorem. Młodzież  ma wszystkie media społecznościowe i pojawia się problem z koncentracją, oni potrzebują skierować uwagę na siebie. Za mało uwagi poświęcają im rodzice, szkoła. Brakuje mi w szkołach takich zajęć, które uczyłyby dystansu do wszystkich bodźców. Znowu mam anegdotę. Kiedy miałem zajęcia dot. patologii społecznych ze studentami pierwszego roku, mówiliśmy o uzależnieniach takich niechemicznych, np. od internetu, gier. Jeden student powiedział: „wie pan, bo my młodzi, nie korzystamy z internetu, my w internet wierzymy”.

Dziękuję za rozmowę.