O aferach PiS, języku śląskim, wadze tych wyborów i roli młodszego pokolenia w kształtowaniu debaty publicznej porozmawialiśmy z Tomaszem Głogowskim. Jest on niemal od początku swojej politycznej kariery związany z Platformą Obywatelską. W Sejmie zasiada od 2005 roku. Obecnie z ramienia KO startuje w wyborach do Sejmu z okręgu 29 (Katowice). Na swojej liście zajmuje 4 pozycję.
Panie Tomaszu, czy rzeczywiście wierzy Pan, że opozycja może zwyciężyć te wybory?
Wierzę w to z całego serca. Sądzę, że ten triumf jest już na wyciągnięcie ręki. Uda nam się!
Skąd taka wyjątkowa pewność, niezachwiana nadzieja?
Bierze się to z wielu źródeł. Po pierwsze z tego, co widzę i słyszę każdego dnia na ulicach. W ludziach jest prawdziwa determinacja. Sami zgłaszają się do nas z chęcią pomocy przy kampanii, wieszaniu banerów, rozdawaniu ulotek. Pozwala mi to wierzyć, że w niedzielnym marszu weźmie udział mnóstwo osób. Ciągle słyszę od różnych grup deklaracje pojechania do Warszawy, są to często osoby, po których zupełnie bym się tego nie spodziewał. To poparcie jest duże, powiedziałbym, że znacznie większe niż wskazują na to sondaże. Niestety żyjemy w takich czasach, w których niektórzy po prostu boją się przyznać, że są przeciwni partii rządzącej. W końcu ankiety telefoniczne nie dają nam pełnego poczucia anonimowości.
Więc na marszu faktycznie pojawi się te milion serc?
Jest to bardzo możliwe. Na pewno pojawi się znacznie więcej osób niż 4 czerwca, a wtedy już było nas około 500 tysięcy. Będzie to największe zgromadzenie w Polsce od wielu lat, pewnie od mszy Jana Pawła II z lat 80-tych, czy 90-tych.
A co z samą kampanią wyborczą? Czy prowadzenie jej w tym roku jest wyjątkowo trudne? Jak różni się ona od Pana wcześniejszych?
Z przyziemnego punktu widzenia zmieniły się, np. ceny. Inflacja tutaj również jest odczuwalna. Wszelkie akcje, chociażby banery to koszt znacznie większy, niż jeszcze parę lat temu. Dodatkowo naturalnie zmienia się też formy komunikacji. Dziś wiele rzeczy przenosi się na media społecznościowe, które są równie ważne, a może nawet w przypadku niektórych grup odbiorców ważniejsze niż tradycyjne formy. Tak jak wspomniałem już wcześniej, zauważam też znacznie większe zaangażowanie społeczne, chęć pomocy w działaniach.
Dla odbiorców jednak chyba najbardziej zauważalna zmiana to sam język polityki, budowanie przekazu na nienawiści, obrażaniu przeciwnika i polaryzowaniu społeczeństwa.
Ta nienawiść i wzajemna niechęć jest odczuwalna wszędzie, zarówno w mediach, jaki i na ulicach. Spory pojawiają się nawet wśród bliskich, sąsiedzi przestają ze sobą rozmawiać, rodziny się kłócą. Ludzie nie umieją już ze sobą spokojnie dyskutować. Pewne przekonania buduje w nich oczywiście lider propagandy, czyli telewizja publiczna, gdzie normalnością jest oczernianie i poniżanie.
Spotkał się Pan z otwartą wrogością na ulicach?
W osobistych spotkaniach z ludźmi takie sytuacje przydarzają mi się raczej incydentalnie. Nie jest to też jakaś skrajna wrogość. Raczej częściej ludzie w 100 % powtarzają propagandę TVP. Takie negatywne wiadomości pojawiają się więc najczęściej w mediach społecznościowych. Niektórzy są odważniejsi przy smartfonie, niż wobec drugiego człowieka.
Jak więc rozmawia Pan z takimi ludźmi?
Z przykrością to powiem, ale rozmowy z nimi po prostu nie mają sensu. Nie robię tego, bo wiem, że do niczego to nie prowadzi. Znacznie ważniejsze są dla mnie rozmowy z naszymi wyborcami lub tymi, którzy nie są pewni swojej decyzji. Taka merytoryczna dyskusja jest owocna. Niestety żelaznego elektoratu PiS do niczego się nie przekona, szczególnie dopóki TVP będzie budować propagandę.
Dlaczego te wybory są tak ważne? Mówi się, że to najważniejsze wybory od ‘89.
Jeśli PiS ponownie odniesie zwycięstwo, nie cofnie się już przed niczym. To trochę jak w tym dowcipie o żabie. Jakby wpadła do gorącej wody, to by od razu wyskoczyła, ale siedząc w niej, nie zauważa, że robi się ona coraz cieplejsza. Tak jest tutaj. PiS w kolejnej kadencji całkowicie zrujnuje demokrację, odsunie nas na margines Europy, pogorszy jeszcze bardziej sytuację gospodarczą. O środkach z KPO nawet nie ma co myśleć. Żeby coś naprawić, PiS musiałby przyznać, że ten fundusz jest mu potrzebny. A tego oczywiście nie zrobi.
Jaką rolę w tych wyborach odegra młodsze pokolenie, być może to, które teraz po raz pierwszy pójdzie zagłosować?
Mam przede wszystkim nadzieję, że najmłodsi pójdą na wybory. Ja od samego początku nie wyobrażałem sobie nie głosować. To ważne by być częścią tego procesu decyzyjności. Mówi się, że przywilejem młodości jest radykalizm czy to w stronę prawą, czy lewą. Mimo to liczę, że zdecydują się oni jednak dać szansę partiom centrowym. Staramy się o to.
Mogłoby się wydawać, że to pokolenie będzie radykalizować się w stronę lewicy, dziś mamy sytuację odwrotną. Wśród młodych, szczególnie panów dominuje przecież zafascynowanie partią konserwatywną. Dlaczego tak się dzieje?
Trudno mi pojąć przyczyny głosowania na Konfederację. Wydaje mi się być to odruch osób nieco zagubionych. Nasz świat dynamicznie się zmienia, jesteśmy każdego dnia bombardowani mnóstwem informacji. Stąd chęć poszukiwania najbardziej prostych rozwiązań i odpowiedzi.
To w takim razie jakie mogą być takie proste odpowiedzi formułowane przez partie centrowe? Jaki Wasz postulat może szczególnie trafiać do młodych?
Myślę, że świadomi młodzi ludzie, którzy widzą te wszystkie chore sytuacje, które dzieją się w ostatnich latach, rozumieją i czują niezgodę, znajdą w naszym programie dużo dla siebie. Szczególnie jeśli są wrażliwi na to, jak wygląda sytuacja kobiet, służby zdrowia czy edukacji. Nasze ugrupowanie ma szeroki program, próbujemy dotrzeć do wielu, więc nie wszystkie postulaty mogą się każdemu podobać. Są jednak wartości uniwersalne, które dla wszystkich będą ważne. Choćby te dotyczące gospodarki. Jesteśmy w stanie szybko odblokować środki europejskie. Partia radykalna zaś w Unii widzi wroga.
A przecież my, młodzi ludzie nie znamy świata bez Unii Europejskiej. Bez niej pewien komfort, do którego przywykliśmy może przestać istnieć. I chyba nie jest to aż tak odrealniona sytuacja, patrząc na to, jakie mogą być konsekwencje, np. afery wizowej.
Rzeczywiście. PiS ciągle przez Polskę przesyła tysiące imigrantów. Taka sytuacja nigdy nie powinna mieć miejsca. Mam wrażenie, że wiele osób z PiS czy Konfederacji nie chce Polski w Unii. A nawet jeśli do końca tak nie myślą, to budują taki przekaz. Cameron też mówiąc o referendum, nie miał pewnie tak dalekosiężnej wizji jak brexit, ale jakoś samo to potem poszło. Dziś Wielka Brytania raczej dość powszechnie żałuje takiego kroku. Ich gospodarka jest większa niż nasza, więc nie stanowi to dla nich takiego wyzwania, jakie może się malować przed nami. Dochodzi do tego też aspekt podróży. Jadąc na wakacje, można postać w kolejce pół godziny, ale dla firm transportowych będzie to dramat, a co za tym idzie dla całej gospodarki. Przecież Unia to głównie otwarty rynek wewnętrzny, 60% polskiej produkcji jest dystrybuowane na teren całej Europy. Po wyjściu ze wspólnoty się to zmieni, nie będzie to opłacalne. Takie produkcje przeniosą się wtedy, np. do Bułgarii, czy Rumunii. Będzie to oznaczało drastyczny spadek poziomu życia Polaków.
Jak stara się Pan budować przekaz do młodych ludzi w swojej kampanii?
Przekaz pozostaje taki sam jak dla innych odbiorców, zmienia się jedynie sposób, platforma komunikacji. Przenoszę się wtedy na bliższe im media społecznościowe. Zakładam, że to, co tam robię, trafia właśnie do nich. Oczywiście pojawiają się też w większej mierze tematy, np. związane z edukacją.
Które ze 100 konkretów jest najważniejsze dla Pana, w Pana działalności?
Cieszy mnie, że w tej sporej puli pomysłów są postulaty zarówno ideologiczne, jak i gospodarcze, trafiające do przedsiębiorców. Na pewno więc ważne są dla mnie te kwestie związane z podatkami. Podobają mi się również propozycje nacechowane regionalnie czy poświęcone kobietom, choćby ten mający ułatwić im powrót do pracy po urlopie macierzyńskim.
A inne kwestie dotyczące kobie? Aborcja? Tabletki po? In Vitro?
Dla mnie oczywistością jest, że kobiety powinny mówić same za siebie, dlatego rozwiązania te pozostawiam moim koleżankom z Klubu. Nie jestem w stanie pojąć sprzeciwu wobec In Vitro. Gdy parę miesięcy temu zbieraliśmy podpisy w sprawie dofinansowania In Vitro z budżetu państwa, poparcie było wyjątkowo duże.Te podpisy wręcz same się zbierały, co pokazuje jak ważne jest to dla ludzi. Ale pojawiały się też głosy, że pójdziemy przez to do piekła, że In Vitro zabija dzieci, a nie pomaga im przyjść na świat. A w tym nie powinno być nic złego. Dobrze, że współczesna medycyna stwarza rozwiązania na tak przykre problemy. Poza tym jest też w nas naturalna złość na to, co spotyka ciężarne kobiety, dlatego że lekarze boją się wykonać aborcji, boją się państwa i więzienia. Przecież oni mogą uratować tym życie.
Statystyki pokazują jednak, że to kobiety są najbardziej niezdecydowaną grupą wyborców.
W ostatnich miesiącach i dniach szczególnie właśnie w naszym przekazie staramy się trafiać do kobiet, zawalczyć o tę grupę. W większości panie nie opowiedzą się za skrajną prawicą, dlatego staramy się, by to w nas ujrzały swojego politycznego sojusznika.
Uważa się, że jedną z najważniejszych kwestii w tych wyborach będą właśnie prawa kobiet, do których należytego szacunku nie ma partia rządząca. To są rzeczy, które wzbudziły oburzenie społeczne. A co Pana najbardziej przez te 8 lat oburzyło?
Było tego dużo. Między innymi wydawanie pieniędzy publicznych na coś bezsensownego, np. budowę bloku Elektrowni Ostrołęka za 2 miliardy, który potem zostaje zburzony. Takich złodziejskich inwestycji, które mają na celu przypodobać się elektoratowi jest wiele. Pewne działania PiS, które byłyby ujawnione przed 8 latami, wzbudziłyby oburzenie, a dziś tak przywykliśmy do ich przekrętów, że mało kto jest choćby zaskoczony. Mam nadzieję, że rozliczymy ich za to niedługo. Natomiast dochodzi do tego także znacznie gorszy aspekt, smutny i deprawujący, czyli zupełna pogarda dla prawa, reguł, czasem nawet nieracjonalna, czego byłem świadkiem, pracując w Komisji Regulaminowej. Wiele ich decyzji było nieuzasadnionych, ich sejmowa większość i tak pozwalała im na wdrażanie swoich pomysłów, nie potrzebowali do tego łamania procedur, a jednak nieustannie to robili. Dla mnie był to frustrujący gest pokazujący “Możemy wszystko”.
Czy zrealizowanie wszystkich Waszych postulatów w te 100 dni jest faktycznie możliwe? Czy wyborcy mogą ufać, że jeśli opozycja zwycięży to będzie współpracować i spełni swoje obietnice? Wiara w to nie jest łatwa, skoro nawet w przypadku marszu nie ma zgody i są osoby, które się wyłamują.
Uważam, że jeśli PiS ma zostać odsunięty od władzy, to właśnie my musimy uzyskać największy wynik, porównywalny z nimi albo nawet wyższy. Te najbliższe dwa tygodnie to moment refleksji dla wyborców, którzy jeszcze się zastanawiają między Trzecią Drogą a Koalicją. Wszystkim powinno więc dać do myślenia, że postawa Hołowni nie jest jasna i może faktycznie lepiej oddać głos na KO.
A co z osobami, które na wybory nie wybierają się w ogóle?
To wybory są podstawą demokracji. Zastanawiam się, czy to tak duży wysiłek. Warto iść na wybory. Nie biorąc w nich udziału, wspieramy jedynie partię rządzącą. Liczę, że frekwencja będzie większa niż przyzwyczaiły nas do tego ostatnie lata.
W pełni się zgadzam. Może zmierzając do końca, powiemy trochę o pozytywach. Dla Pana jako aktywnego Ślązaka postulat, by ustanowić śląski językiem regionalnym jest pewnie bardzo zadowalający.
Zdecydowanie. To niezwykle ważne i budujące. Jest to coś, czego wielu Ślązaków oczekuje od rządzących. To wielki i oczywisty ukłon w ich stronę. Różnorodność wbrew pozorom buduje państwo, dbanie o regionalność, indywidualność i dziedzictwo działa jedynie na korzyść całego państwa. To symboliczny gest uznania naszej historycznej i kulturowej podmiotowości. W końcu Polska jest ojczyzną różnych ludzi.
A czy jest to tak samo ważne również dla młodego pokolenia Ślązaków?
Tożsamość regionalna oczywiście jest w nich żywa. Nadal gwara jest używana, jako drugi lub pierwszy język, co pokazuje, że chcemy utrzymywać naszą tożsamość.
Czy w 100 konkretach czegoś Panu brakuje?
Podanie 100 konkretów to bardzo odważny ruch. Trudno oczekiwać podania jeszcze większej liczby konkretów. Oczywiście w swojej kampanii staram się dodatkowo poza tym mieć na uwadze kwestie typowo regionalne. Przygotowywałem na przykład kwestie związany z Listą Światowego Dziedzictwa UNESCO.
Jak wygląda Pana typowy dzień podczas kampanii? Czy zmęczenie sięga już zenitu?
Każdy dzień jest zróżnicowany, robimy mnóstwo rzeczy na raz. Między innymi jeździmy rozwieszamy banery, tworzymy treści na social media, chodzimy po ulicach, roznosimy nasze biało-czerwone serduszka, rozmawiamy. Ubolewam jedynie, że brakuje mi chwili na odpisywanie na wiadomości, ale ten mój dzień jest absolutnie wypełniony aktywnością, a trzeba mieć jeszcze chwilę na sprawy rodzinne. Jest to wyjątkowo intensywny okres, ale naprawdę świetny, ponieważ można być blisko ludzi, obcować z ich emocjami.
Oglądał Pan “Zieloną granicę” Agnieszki Holland”?
Nie miałem jeszcze okazji, ale każdy z nas przecież ma świadomość, o czym ten film jest. Jest obrazem tego, o czym wiele czytaliśmy w doniesieniach medialnych. Z głosów oglądających można wnioskować, że to artystycznie bardzo dobry film.
Czy to nie straszne, że polityka tak bardzo ingeruje w różne dziedziny życia, nawet w sztukę. Znamy skądś takie praktyki. Dziś film staje się jednym z elementów kampanii nienawiści.
To nic nowego, rządzący w krajach chylących się ku autokratyzmowi często się tego dopuszczają. Boją się oni sztuki i tę sztukę starają się kontrolować. Z podręczników do historii powinniśmy pamiętać ‘68 rok i przedstawienie “Dziady”. Dziś mamy zwrot w kierunku takich zapędów. To, że rządzący wykorzystują ten film w swojej propagandzie było niestety do przewidzenia. Natomiast uważam, że wyraźne przesadzili ze swoją nagonką. Może przynieść im to odwrotny efekt.
Podsumowując, niech Pan w jednym zdaniu powie do młodych, by 15 października stawili się w lokalach wyborczych i oddali głos właśnie na opozycję.
Ci, którzy twierdzą, że widzą, jak urządzić młodym świat i robili to konsekwentnie przez ostatnie 8 lat, na te wybory na pewno pójdą. Jeżeli nie ma w Was zgody na wszystkie ich decyzje, to pamiętajcie, że szansa na wypowiedzenie się zdarza się raz na 4 lata. Z każdymi ich kolejnymi wygranymi wyborami będą przykręcać śrubę, ograniczać wolność mediów i niszczyć demokrację.
