Ukraina i rosyjski imperializm – rozmowa z Jackiem Kluczkowskim

O przyszłości Ukrainy, relacjach na linii Warszawa-Kijów i rosyjskim imperializmie porozmawialiśmy z Jackiem Kluczkowski – dziennikarzem, dyplomatą, byłym ambasadorem Polski w Ukrainie.

Filip Dobrosielski: Jaka była Pana reakcja, gdy dowiedział się Pan o pełnoskalowej inwazji Rosji w Ukrainie 24 lutego?

Jacek Kluczkowski: Utrzymuję osobiste relacje z wieloma osobami w Ukrainie. Był to trudny moment. Zdawaliśmy sobie sprawę właściwie od 2013 roku, kiedy to Janukowycz pod naciskiem Kremla zmienił zdanie w sprawie podpisania układu stowarzyszeniowego Ukrainy z Unią Europejską, że sytuacja zmierzała do nieuchronnego konfliktu. Już wtedy Rosjanie postawili na konfrontację z Ukrainą, jej niepodległością i aspiracjami. 2022 rok to był kolejny etap agresji. Przewidywałem trudną konfrontację między Rosją i Ukrainą. Ale prognozować, że Rosjanie zdecydują się na pełnowymiarową agresję na swojego sąsiada, który w niczym im nie zagrażał, nie miał żadnych roszczeń terytorialnych, ani nie zamierzał konfliktować się z Rosją? Wydawało mi się to nieprawdopodobne. Sądziłem, że pewien brutalny rys rosyjskiej polityki, wymuszanie ustępstw, demonstracja siły, nawet użycie jej w ograniczonym zakresie, czeka nas bez wątpienia. Natomiast, że dojdzie do agresji, próby przejęcia całego kraju, zdobycia stolicy, próby fizycznej likwidacji ukraińskich władz – to mi się w głowie nie mieściło. Wydaje mi się, że był to grzech większości cywilnych analityków, którzy nie mieli dostępu do wywiadowczych danych. Oceniali słowa, zachowania – tylko to, co jest widoczne na zewnątrz.

W tym wypadku przewidzieć i zobaczyć, że to będzie coś nieuchronnego, mogli tylko specjaliści, którzy operują na twardych faktach i danych wywiadowczych. Tutaj wiodącą rolę zagrało przede wszystkim rozpoznanie amerykańskie i brytyjskie, dostrzegając nie tylko koncentrację wojsk, która mogła być wyłącznie demonstracją siły, ale także to, że zakończy się ona agresją. 24 lutego 2022 roku przeżywałem niezwykle emocjonalnie. Kontaktowałem się z wieloma osobami, które znałem, próbowałem w miarę możliwości pomagać, ale to wszystko było dla mnie bardzo ciężkie.

F.D.: Myślał Pan, że strona ukraińska wykaże się takim społecznym oporem? Spodziewano się, że kwestie tożsamościowe i poczucie przynależności np. na wschodzie Ukrainy, mogą zagrać na niekorzyść Kijowa.

J.K.: Propaganda rosyjska uważa całą Ukrainę za teren do odzyskania. Mówiono, że kwestie tożsamości są płynne, że są mieszane rodziny. Fakt, że ktoś sympatyzował z Rosją, miał tam krewnych, nie sprawia, że taka osoba jest Rosjaninem i to skłoniłoby ją do braku oporu. Nie wyobrażam sobie, że człowiek, którego dotyka brutalność wojny, bombardowania, cierpienie jego własne, rodziny i przyjaciół, miałby nadal żywić ciepłe uczucia do Rosji, chcieć zostać zdrajcą i kolaborantem.

Rosjanie przygotowali koncepcję wojny błyskawicznej, która miała rozegrać się w ciągu paru, może parunastu dni. Mają oni pewną tradycję przeprowadzania takich błyskawicznych operacji wojskowo-politycznych, z udziałem wojsk specjalnych. Podobny sposób działania przyjęli w Afganistanie w 1979 roku, gdzie Moskwa dokonała zmiany reżimu. Wcześniej – w Czechosłowacji w 1968 roku miała miejsce błyskawiczna operacja wojskowa. Podobny plan był przygotowany wobec Ukrainy w 2022 roku, ale skończył się niepowodzeniem. Jak się okazało, planu numer dwa Rosjanie nie mieli. Ukraina w 2022 roku była lepiej przygotowana na konfrontację, niż w przypadku wcześniejszej agresji. W 2014 pojawiały się przypadki dezercji czy kolaboracji. Armia w 2022 była lepiej przygotowana, przeszkolona, miała swój plan działania. Z wojskowego punktu widzenia trzeba zauważyć, że Rosjanie tym razem nie skoncentrowali swojego ataku na Donbasie, bo widzieli, że mają tam silnie okopanego, dobrze uzbrojonego, zabezpieczonego przed atakami z powietrza przeciwnika i w lutym 2022 roku w zasadzie zupełnie z początku pominęli ten obszar, atakując Ukrainę z siedmiu kierunków.

W sytuacji tak bezwzględnej agresji, zarówno w armii, jak i w społeczeństwie doszło do konsolidacji, niezależne czy ktoś mówi w domu po rosyjsku czy po ukraińsku. Rosjanie liczyli na powitania z kwiatami. Ale to była tylko ich propaganda.

F.D.: Jaki jest dziś największy problem Ukrainy, który może przeszkodzić jej w walce o niepodległość, w tym np. zagrać na niekorzyść relacji na linii Kijów-Zachód? Czego dziś najpilniej potrzebuje Ukraina?

J.K.: Okazało się, że o ile Rosja nie używa broni masowego rażenia, chemicznej czy atomowej, to ukraińska armia jest dla niej równorzędnym przeciwnikiem. Czego im potrzeba? Po prostu sprzętu, uzbrojenia i amunicji. To jest podstawowa kwestia. Potrzeba im nowoczesnych technologii, bojowych urządzeń, artylerii, lotnictwa i rakiet, takich, którymi posługują się wojska zachodnie.

Jeśli chodzi o zaufanie Zachodu, to proszę zwrócić uwagę, że opinia publiczna żywi generalnie sympatię do Ukraińców jako narodu broniącego się. Ta solidarność wynika także z tego, że Rosjanie de facto zdemolowali cały ład międzynarodowy oparty na prawie i porozumieniach międzypaństwowych. Można im dziś przypominać, że w latach dziewięćdziesiątych zawarli układ o przyjaźni z Ukrainą i bez żadnych zastrzeżeń uznali granice państwowe. Zresztą mamy także późniejsze wypowiedzi Putina, który mówił, że granice są nienaruszalne. Mamy memorandum budapeszteńskie o rozbrojeniu atomowym Ukrainy i gwarancjach bezpieczeństwa dla niej. Te wszystkie rzeczy zostały przez Rosjan przekreślone. Także Akt końcowy KBWE w Helsinkach, gdzie też gwarantowano nienaruszalność granic w Europie. Zdeptano także Kartę Narodów Zjednoczonych i procedury rozwiązywania sporów. Nagle okazało się, że Rosja tego nie przestrzega, chociaż nie występuje z tych porozumień, nie denonsuje konwencji czy traktatów, tylko po prostu otwarcie je łamie.

Dla świata Zachodu, zrujnowanie tego ładu, systemu prawa międzynarodowego, niezależnie od tego, czy działa on lepiej lub gorzej, jest powodem do mobilizacji, przeciwdziałania. Dopóki nie uzyskamy wiarygodnych gwarancji, że prawo, ład, te wszystkie elementy będą przestrzegane, to trudno będzie zaakceptować jakiekolwiek formy porozumień z Rosją. Mówię zarówno o nieuznawaniu jej zdobyczy militarnych, jak i w ogóle o traktowaniu jej jako cywilizowanego partnera rozmów.

F.D.: Ukraina w Unii Europejskiej to jest realny scenariusz? Moglibyśmy być ambasadorem Ukrainy w Europie, wykonać jakąś rolę w tej kwestii jako Polska?

J.K.: To jest realny scenariusz. Ukraina została uznana za kandydata do Unii Europejskiej. Jesteśmy na etapie budowania mandatu negocjacyjnego do rozmów. Członkostwo w Unii, to nie jest członkostwo w jakimś stowarzyszeniu czy klubie. To jest przede wszystkim wspólnota polityczna i gospodarcza. Jeśli rozpatrujemy obecność danego kraju w Unii Europejskiej, to najpierw należy stworzyć warunki tego udziału, przede wszystkim zapewnić dostęp do jednolitego rynku.

W warunkach wojny trudno oceniać efektywność układu o stowarzyszeniu, który miał przybliżać Ukrainę do Unii, ale przed uzyskaniem członkostwa trzeba po kolei wszystkie sporne problemy rozwiązać. Jak dobrze pójdzie, to być może jeszcze w tym roku, negocjacje o warunkach członkostwa, mogłyby się rozpocząć, jeżeli kraje Unii Europejskiej uzgodnią taki wspólny mandat. To nie jednak prosta rzecz, gdy mówimy o warunkach dostępu Ukrainy do jednolitego rynku. Wszystko należy bardzo szczegółowo przeanalizować, by nie wywoływać nowych napięć.

Pyta Pan o to, czy moglibyśmy być ambasadorem Kijowa w tej sprawie. Polska ma tu raczej swój gospodarczy interes, podobny do szeregu innych państw ze wschodniej flanki Unii Europejskiej. Wydaje mi się, że Polska w najbliższym czasie będzie raczej nalegała na utrzymanie, a może nawet wzmocnienie barier i okresów przejściowych dla Ukrainy, co – mówiąc otwarcie – będzie raczej oddalało niż przybliżało perspektywę integracji europejskiej dla Kijowa.

F.D.: Czy dało się uniknąć tych zatargów na linii Warszawa-Kijów dotyczących rolnictwa? Czy mogliśmy uniknąć tego typu sytuacji, gdy w politycznym kotle przepadają często wartości człowieczeństwa, moralnego obowiązku pomocy? 

J.K.: Być może, ale trzeba wiedzieć, że polityka to nie tylko dobre intencje i sukcesy. To jest także gra błędów. Prognozy formułowane nie tyle przez polityków, ale przez ekspertów, czasem się nie sprawdzają. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na to, że to nie politycy w Polsce ani w Kijowie wywołali te spory. To jest w dużym stopniu sytuacja obiektywna.  Gdy w 2022 roku Komisja Europejska, w obliczu wojny i przy pełnej aprobacie państw członkowskich zaproponowała właściwie nieograniczony dostęp ukraińskich towarów wydawało się, że jest to rozwiązanie na rok, dwa i że potem od tej decyzji będzie można odejść i powrócić do bardziej długoterminowej strategii integracji gospodarczej.

Otwarcie rynku europejskiego na produkcję rolną z Ukrainy było wyrazem solidarności. Zwróćmy też uwagę, że Ukraińcy zarabiają dzięki eksportowi pieniądze, płacą podatki. Wojna spowodowała, że nastąpił spadek wpływów do budżetu ukraińskiego na poziomie 25-30%. Wiele gałęzi przemysłu zaprzestało działalności, wielu ludzi emigrowało. Przecież trzeba utrzymać stabilność funkcjonowania państwa, oświaty, służby zdrowia, sił zbrojnych.

Myślę, że popełniono u nas w poprzednich latach błąd, bo trzeba się było liczyć z niezadowoleniem producentów rolnych, przewoźników i innych grup. Zwróćmy także uwagę, że żyjemy w Polsce państwie prawa, nie można po prostu, o ile nie ogłosi się stanu wyjątkowego, zabronić tych protestów i blokad. Sytuacji na granicy nie unormuje policja, protesty nie będą rozpędzane siłą. Nie jest do pomyślenia, żeby jakikolwiek polski rząd, użył siły do rozpędzenia blokad rolniczych. Trzeba osiągnąć porozumienie. Nikt nie przewidywał, że wojna będzie trwała tak długo. Zapewne po roku takiego nadzwyczajnego statusu dla Ukrainy powinniśmy wrócić do regulacji i rozwiązań z układu stowarzyszeniowego, czyli przywrócić kontyngenty i kwoty na eksport, nie rezygnować z ceł i kontroli jakościowej.

F.D.: Czy Rosja ma duży wpływ w podsycaniu tych napięć?

J.K.:  Widzieliśmy fotografię traktorzysty na proteście rolników, który wzywał Putina, żeby zrobił porządek z Kijowem, Brukselą i polskim rządem. Mamy bez wątpienia do czynienia ze świadomymi i nieświadomymi działaniami dezinformującymi. Wiadomo, że Rosja będzie robiła wszystko, żeby skłócić społeczeństwo. Nie tylko Polaków z Ukraińcami, ale także Polaków wewnętrznie.