Ambasador Mahmoud Khalifa – fot. zdjęcie nadesłane/Krzysztof Zuczkowski
Arabowie od zarania dziejów byli gospodarzami Palestyny. Ponad sto lat temu umotywowani ruchem syjonistycznym Żydzi zaczęli imigrować na Bliski Wschód. W efekcie powstał wolny Izrael, z pominięciem niepodległego państwa palestyńskiego. Hamas prowadzi brutalną wojnę z suwerennym krajem. Izraelskie władze zaś notorycznie traktują Palestyńczyków jak ludzi drugiej kategorii. Poziom nienawiści osiągnął punkt krytyczny.
W wieńczącym serię wywiadzie, poświęconym konfliktowi Izraela z Palestyną, wypowiedział się Mahmoud Khalifa – ambasador Palestyny w Polsce.
Mikołaj Grabowski: O co walczą Palestyńczycy?
Mahmoud Khalifa: O wolność, godność i suwerenność – o godne życie, takie jak wszystkich innych ludzi na Ziemi. O życie w rozwoju, spokoju. O współistnienie w zgodzie z naszymi sąsiadami. Obejmują nas prawa międzynarodowe, tak jak wszystkich innych i dążymy do tego, żeby były wypełniane.
Palestyna wciąż nie uzyskała niepodległości ze względu na taką wolę państw arabskich?
To przekręcenie prawdy. Żyjemy pod okupacją od 76 lat. Od 1948 roku. Od tamtego momentu jesteśmy pod naciskiem okupacji izraelskiej. Jeżeli obcy przychodzi do twojego mieszkania i mówi: „to jest moje mieszkanie”, co by mu Pan odpowiedział?
Różne kwestie i rozwiązania z tamtego okresu pasowały do ówczesnych czasów. W żadnym wypadku nie możemy powiedzieć, dlaczego powstał Izrael, a nie powstała Palestyna? Dlatego że mówimy o sytuacji, która odpowiadała tamtym czasom, a nie obecnym. Mówimy przede wszystkim o jednej sprawie – Izrael nie chce być wspólnikiem w procesie budowania stabilności w regionie. On jest częścią kolonializmu amerykańskiego i pełni rolę bazy wojskowej dla Stanów Zjednoczonych.
Bycie częścią Bliskiego Wschodu oznacza realizację rezolucji ONZ. Trzeba realizować to, co zostało podpisane pomiędzy dwoma narodami. Pomiędzy Izraelem a Palestyną. Nie można uciekać od tego, co było wyraźnie i dokładnie uzgodnione ze świadkami w postaci USA, Rosji, Unii Europejskiej i narodów zjednoczonych. Dlatego mówimy i zastanawiamy się, dlaczego Izrael nie realizuje tego, co zostało przyjęte? Nie zadajemy pytania, dlaczego nie powstała Palestyna. Nie stało się tak, ponieważ Izrael nie chciał do tego dopuścić.
Uważa Pan, że Stany Zjednoczone i Zachodnia Europa mają interes w tym, żeby konflikt się nie zakończył?
Jeżeli chodzi o Stany Zjednoczone, to nie chcę cytować historyków czy poprzednich prezydentów USA, ale zacytuję obecnego prezydenta Bidena: „gdyby nie istniało państwo izraelskie, to pracowalibyśmy nad tym, żeby tak było”. Co to ma na celu? Tak jak wcześniej wspomniałem, Izrael służy jako baza wojskowa dla żołnierzy amerykańskich, z której USA może pertraktować o napadzie na inne państwa w regionie.
Jeżeli chodzi o Unię Europejską – Europa zarządzała tym konfliktem od ćwierć wieku, a nie pracuje nad tym, żeby go zakończyć. A mogłaby to zrobić. W interesie UE jest rozwiązanie konfliktu. Aktualny stan rzeczy jest w interesie Stanów Zjednoczonych. Widoczne są więc dwie sprzeczne zależności, zupełnie inne cele. To co się teraz dzieje jest dla USA korzystne, bo mają pole manewru. Mogą testować i sprawdzać wszelki sprzęt wojskowy. Mogą też handlować bronią. To sposób na destabilizację całego regionu, Stanom Zjednoczonym zależy na tym, aby mieć nad nim wyłączny nadzór.
Unia Europejska w tej chwili zaczęła mówić o jakimś nowym planie pokojowym. Sytuacja tego wymaga, bo w Strefie Gazy mamy do czynienia z ludobójstwem. I to nie po raz pierwszy. Mogę powiedzieć, że proces pokojowy jest przeciągany od 25 lat. Na rzecz chciwości tego premiera, który unika kary więzienia. Zabijając przy tym cywilów, niszcząc cały kraj. Pozostawia beznadziejną sytuację na przyszłość, na następne pół wieku. Dlatego trzeba sobie zadać pytanie – czy chcemy rozwiązać ten konflikt, czy musimy się przygotowywać do najgorszych scenariuszy?
Spór podsyca kwestia niepewnych granic, wobec których nie ma kompromisu?
Proszę mi powiedzieć, czy ktoś wie, jakie są granice Izraela? Czy sami Izraelczycy wiedzą, gdzie są wytyczone granice ich państwa? Nikt tego nie wie! Izrael do dziś wciąż nie ustanowił swojej granicy. Była koncepcja powstania dwóch państw, na podstawie rezolucji ONZ. Traktat pokojowy, który został podpisany między Organizacją Wyzwolenia Palestyny a Izraelem to mówi. My walczymy o nasze prawa narodowe i o suwerenność.
Czy według Pana, patrząc pod kątem historycznym, Izraelowi należy się jakiekolwiek terytorium na Bliskim Wschodzie?
Nie chcę wracać do sporu historycznego. Ja żyję w czasie teraźniejszym. Patrzę na to, co będzie jutro, a nie co było wczoraj. Izrael do dzisiaj nie wyraża zgody na wdrożenie rozwiązania dwupaństwowego. Nie potrzebuje sąsiada Palestyńczyka. Robi wszystko, aby nie dopuścić do politycznego zakończenia konfliktu i powstania państwa Palestyny.
Kiedy mówiłem o granicy, to nawiązywałem do tego, że ziemia którą Izrael w tej chwili zajmuje, ma też inne znaczenie. Proszę popatrzeć na agorę, to moneta o najmniejszej wartości w Izraelu. Widzimy na niej tak zwaną Wielką mapę Izraela, o której mówili Becalel Smotricz czy Eliyahu Amihai (izraelscy politycy) jakiś czas temu. Uważają, że Izrael powinien istnieć na ziemiach od Eufratu do Nilu. Wliczając w to terytoria: Iraku, Syrii, Libanu, Jordanii, części Iranu i Arabii Saudyjskiej. Dlatego najważniejsze jest zadawanie Izraelowi pytania: „gdzie jest wasza granica?”. Widzi Pan, co się teraz dzieje w Strefie Gazy?
Widzę. To miejsce przypomina więzienie.
To jest więzienie. Cała Palestyna jest więzieniem dla Palestyńczyków. Nie lubię takich porównań, ale proszę spojrzeć – powstanie w getcie warszawskim… Holokaust. To dzieje się na Zachodnim Brzegu i w Strefie Gazy, gdzie każde miasto jest małym gettem. Izraelczycy mówili, że to się nigdy nie powtórzy, a jak widzimy sami tego dokonują wobec Palestyńczyków. To, z czym mamy do czynienia w Strefie Gazy, to zagłada.
Politycy palestyńscy dążą do tego, aby połączyć Strefę Gazy z Zachodnim Brzegiem?
Icchak Rabin, były premier Izraela, się na to zgodził, a Izraelczycy go zabili. Obecny premier Netanjahu wówczas podżegał przeciwko Rabinowi, że jego podpis pod traktatem pokojowym to krok w stronę niszczenia Izraela. To on nasłał tego, kto strzelał do Rabina i go zamordował. Od tamtego czasu proces pokojowy zatrzymał się.
Potem przyszedł Ariel Szaron, Ehud Barak, Ehud Olmert (premierzy Izraela) – z każdym prowadziliśmy dialog, uzgodniliśmy sprawę i stało się tak, że każdy izraelski premier, z którym mieliśmy wspólne plany, przegrywał wybory. Netanjahu został wybrany na podstawie podżegania przeciwko Palestyńczykom i przeciwko procesowi pokojowemu.
Nie myśli Pan, że Izrael może mścić się za działalność Hamasu?
Zemsta na ludności cywilnej? Tak się postępuje i tak się traktuje ludzi? Tak mówią prawa międzynarodowe? Suwerenne, cywilne kraje i rządy tak robią? Nie ma usprawiedliwienia dla tego, co Izrael robi w Strefie Gazy. Zabijał tam swoich ludzi, bo chciał zemścić się na ludności cywilnej. Czy zamordowanie około 30 tysięcy cywilów, z czego ponad połowa to kobiety i dzieci, to zemsta? To ludobójstwo.
W takim razie jak mógłby Pan określić to, co robi Hamas?
W miastach i wsiach palestyńskich Izrael używa siły. Na podstawie traktatu pokojowego, podpisanego pomiędzy OWP a Izraelem, miasta takie jak Jenin, Tulkarm czy Ramallah są w „strefie A”, czyli podlegają Autonomii Palestyńskiej. Mimo tego wojska izraelskie bez przerwy je szturmują, niszcząc infrastrukturę zarówno na Zachodnim Brzegu jak i w Strefie Gazy. Ostrzegaliśmy przed naruszeniami wojska izraelskiego i działaniami osadników.
I tutaj jest miejsce dla społeczności międzynarodowej i członków Rady Bezpieczeństwa. Jeżeli chodzi przede wszystkim o pięciu stałych członków Rady, spoglądają oni na konflikt w taki sposób, że Izrael ma prawo do wszystkiego, a Palestyna nie ma prawa do niczego. Jak to jest możliwe? Jak można w ten sposób traktować ludzi i ich przyszłość?
Doszło do tego, ponieważ cały czas społeczność międzynarodowa milczała wobec zbrodni Izraela przeciwko narodowi palestyńskiemu. Uderzają we wspomnianą infrastrukturę, utrudniają przemieszczanie ludności cywilnej i bombardują domy na Zachodnim Brzegu.
Pytam, bo jestem ciekawy, czy Pana zdaniem kierowanie się przemocą miałoby pomóc osiągnąć kompromis?
Doszliśmy do porozumienia. Do procesu pokojowego poprzez dialog. Jakie są wyniki? Ludzie szukają nadziei. Na pewno nikt nie szuka eskalacji konfliktu. Nikt nie chce widzieć swojego syna martwego, utraconego majątku. Organizacje międzynarodowe cały czas mówią o zbrodniach Izraela na Zachodnim Brzegu i w Strefie Gazy. O tym, jaki system apartheidowy się buduje w samym Izraelu.
Chciałbym poruszyć wątek apartheidu. Spotkałem się z poglądem, że nie można go porównywać do stanu, jaki występował w Republice Południowej Afryki. W Izraelu ma on polegać na jednoczesnym istnieniu odmiennych systemów prawnych. Jaka jest Pana opinia?
Czy w byłym, obecnym bądź przyszłym rządzie izraelskim, w administracji izraelskiej, są Palestyńczycy? Nie ma ich, bo nie mają prawa. Wysoko postawiona urzędnik z RPA, kiedy odwiedzała Palestynę i Izrael lata temu, powiedziała nam: „Wy żyjecie w gorszym apartheidzie, niż tym, który występował w RPA”. Wie Pan dlaczego? Ponieważ rdzenni mieszkańcy Południowej Afryki, którzy byli pod opresją rasistowskiego rządu, mogli wpływać na ten system. Palestyńczycy takiego przywileju nie mają. Są cztery odmienne prawa w Izraelu. Dla ortodoksyjnych Żydów, dla aszkinazów, dla sefardimów i dla Arabów w Izraelu. Istnieje jeszcze prawo wojskowe dla Palestyńczyków na Zachodnim Brzegu i w Strefie Gazy. To prawo rasistowskie, apartheidowskie i faszystowskie.
Dla nich dobry Palestyńczyk, to martwy Palestyńczyk. Izrael niszczy szkoły i uczelnie. Żołnierze strzelają do ludzi i aresztują ich. Na dodatek zamykają wszelkie możliwości rozwoju ekonomicznego w Autonomii. Nie pozwalają ludziom uprawiać swojej ziemi czy budować małych fabryk.
Wyczuwam obopólną nienawiść. Uprzedzenia pomiędzy narodem izraelskim a palestyńskim są już tak duże, że osobiście widzę tylko cień szansy na lepszą przyszłość.
Znajdź powód. Powodem jest okupacja. Izrael dopuszcza się masakry wobec cywilów. Traktują Palestyńczyków jako ludzi bez żadnych praw przez 76 lat. Potrzeba interwencji międzynarodowej, a nie podwójnych standardów, żeby doprowadzić do rozwiązania dwupaństwowego. Niech oni żyją w swoim państwie, Palestyńczycy w swoim, być może kiedyś te narody ukształcą lepszą przyszłość.
Czy Niemcy przyjaźnili się cały czas z Polakami? Naziści zniszczyli Polskę, zrujnowali Warszawę, zabijali Polaków tylko dlatego, że są Polakami. My z Izraelem jesteśmy wrogami. Ja jestem dla nich wrogiem, a oni dla mnie. Potrzebujemy czasu i nadziei, żeby stłumić tę nienawiść, żeby budować optymistyczną przyszłość. Warunkiem jest powstanie niepodległej Palestyny – godnej, suwerennej.
Potem przyjdzie czas na normalizację stosunków między państwami. Nie może Pan jednak wymagać od Izraelczyka, by patrzył na mnie jak na przyjaciela. I w drugą stronę nie może Pan wymagać tego samego ode mnie. Jednakże mądry, rozsądny człowiek, musi szukać nadziei. I my jej szukamy. Czy strona izraelska też to robi?
W jaki sposób strona palestyńska szuka rozwiązania?
Dążymy do spełnienia rozwiązania dwupaństwowego.Trzeba zakończyć okupację.
Czy ktoś ma rację w tym konflikcie?
Każdy może powiedzieć, że ma rację. Tu nie rozchodzi się o to, czy ktoś ją ma. Chodzi o to, czy ktoś potrzebuje tej wojny? Tak, Netanjahu i jego koalicja mają w tej wojnie interes. Pokój im nie sprzyja. Czy potrzebujemy pokoju? Bez wątpienia, tak. Istotna jest odpowiednia reakcja Stanów Zjednoczonych. Oprócz USA siłę decyzyjną mają jeszcze Rosja, Chiny i Unia Europejska. Dlatego dążymy do zwołania konferencji na rzecz rozwiązania konfliktu, gdzie oprócz USA decydowałyby inne państwa. My nie wierzymy Amerykanom – nie są dla nas wiarygodnym partnerem.
Myślę że trudno będzie zawiązać pokój, dopóki panuje powszechne przekonanie, że to Izrael toczy wojnę obronną. W oczach Amerykanów i Europejczyków to Palestyna jest napastnikiem.
To, co ma miejsce dzisiaj, nie rozpoczęło się 7 października 2023 roku, bo okupacja izraelska trwa od 76 lat. Chcę zapytać wszystkich Amerykanów i Europejczyków – czy to co się dzieje, ma być naszą historią? My żyjemy w czasach podwójnych standardów. Po II wojnie światowej rozwiązania dotyczące naszego regionu były ustalane kosztem Palestyńczyków. Niech zwrócą Palestyńczykom nadzieję na stabilność i suwerenność. Kluczem do pokoju jest wolna, niepodległa Palestyna.
***
Wywiad przeprowadzony 23 stycznia 2024 roku.
Mahmoud Khalifa – palestyński dyplomata i dziennikarz, ambasador Palestyny w Polsce, dziekan arabskiego korpusu dyplomatycznego w RP. Były minister informacji Autonomii Palestyńskiej.
