Żydzi nigdy nie zapomnieli o swoim historycznym pochodzeniu. Przez stulecia wyrażali chęć powrotu na Bliski Wschód. Masowa imigracja Żydów na terytorium Palestyny i niepodległość Izraela przyczyniły się do obecnego konfliktu z miejscową arabską ludnością. Dla narodu żydowskiego nie było innego rozwiązania. Można jedynie zastanawiać się nad jego sprawiedliwością i przykrymi konsekwencjami.

W kolejnym wywiadzie z serii poświęconej konfliktowi Izraela z Palestyną wypowiedział się Konstanty Gebert – dziennikarz i autor cenionych książek o tematyce Izraela.

Mikołaj Grabowski: Dlaczego na terytorium Izraela i Palestyny od lat cyklicznie dochodzi do brutalnych wojen – chodzi tylko o kontekst wiary i religii?

Konstanty Gebert: To jest temat na wielosemestralne seminarium akademickie. Nie sądzę, żeby historycznie ten obszar był jakoś szczególnie obciążony wojnami bardziej niż inne. Natomiast współcześnie mamy do czynienia z konfliktem dwóch uprawnionych nacjonalizmów – żydowskiego i arabskiego. Ten drugi stał się z czasem palestyńskim. Problem zasadniczy bierze się stąd, że Arabowie bardzo długo nie mogli się pogodzić z samym istnieniem Izraela. Kiedy powoli zaczęło do tego dochodzić, to z kolei Izraelczykom trudno było zrezygnować z kontrolowania terytoriów, które w kolejnych wojnach zdobyli.

Formuła „ziemia za pokój” rzeczywiście odpowiadała interesom obu stron, natomiast żadna z nich nie ufa drugiej, że dotrzyma warunków porozumienia. Co oczywiście zwalnia „naszą stronę” z poważnego myślenia o tym, żeby jakoś się z drugą dogadać. Niezależnie od tego, która strona jest „nasza”. To jest w pełni symetryczne.

Do tego dochodzi coś, co rzeczywiście jest czymś lokalnym. Chodzi o niebywałą brutalność Hamasu, którą widzieliśmy w rzezi popełnionej 7 października. Ona nie tyle odzwierciedla postawę ruchu palestyńskiego, bo gdy Izrael walczył z Fatahem nie dochodziło do tego poziomu brutalności. Bardzo mocno przypomina to jak, skądinąd świecki reżim w Syrii, rozprawiał się ze swoimi przeciwnikami, czy jak się z nimi rozprawia z kolei szyicki reżim w Iranie.

Jest najwyraźniej jakaś lokalna norma kulturowa, która zawiera w sobie wyższe przyzwolenie na skrajną przemoc niż gdzie indziej. Nie jest to norma ani sunnicka, ani muzułmańska, ani arabska. Pojawia się w rozmaitych kontekstach. Arcyciekawym byłoby dotrzeć do tego, co to jest za norma i skąd się wzięła.

Widzimy zależność, że w kulturze zachodniej Hamas jest organizacją terrorystyczną, zaś przez wielu Palestyńczyków jest traktowany jako instytucja, która walczy o ich dobro i niepodległość. Jestem ciekaw, czy przez tak obszerne różnice światopoglądowe nie będziemy w stanie zawiązać pokoju?

Myślę że w kwestii niemożności osiągnięcia pokoju wielu Izraelczyków i Palestyńczyków by się z Panem zgodziło. Niech Pan sobie jednak wyobrazi taką sytuację, że latem 1945 roku rozmawia Pan na ruinach Warszawy z grupą repatriantów z Kresów i mówi im, że za 75 lat demokratyczne Niemcy będą najlepszym sojusznikiem Polski w Europie, a Polacy przyjmą do swoich domów dwa miliony ukraińskich uchodźców. To by było ewidentnie groteskowe.

Nie jesteśmy w stanie przewidzieć przyszłości.

Tak. Natomiast te różnice w postrzeganiu Hamasu są istotne. Hamas jest organizacją terrorystyczną. To nie jest pogląd, to stwierdzenie faktu. Za taki został uznany i przez Stany Zjednoczone i przez Unię Europejską. Dlatego że systematycznie dopuszcza się terroru, czyli mordowania cywilów dla osiągnięcia celów politycznych. Fatah, czyli druga wielka organizacja Palestyńska, również uważa Hamas za organizację terrorystyczną. Hamas przemocą obalił władzę Fatahu w Gazie, a Fatahowców mordował publicznie zrzucając ich z wysokich pięter budynków. Wszyscy mieli wiedzieć czym się kończy sprzeciw wobec ich władzy.

Hamas to terroryzm i to nie jest kwestia sporna, ale dla bardzo wielu ludzi w Gazie organizacja ta jest jedyną siłą, która ich broni przed Izraelem. Okupacja w Gazie skończyła się w 2005 roku, wtedy Izrael wycofał stamtąd swoich osadników i swoje wojska. Rok później władzę objął Hamas, w 2007 rozprawił się z Fatahem i rozpoczął ostrzał Izraela. Według doktryny Hamasu, której nie skrywają – to my nierozsądnie traktowaliśmy to jako retorykę, a nie poważną deklarację – Izrael nie ma prawa istnieć.

Według nich Palestyna jest ziemią islamską. Żadna ziemia islamska nie może przestać być islamska. Hamas przystąpił do realizacji zbożnego dzieła zniszczenia Izraela uderzając rakietami w jego terytorium, na co Izrael po pewnym okresie osłupienia odpowiedział zbrojnie. Proszę pamiętać, że połowa mieszkańców Gazy ma poniżej 18. lat, a dwie trzecie poniżej 35. Innymi słowy całe ich życie przebiegło pod władzą Hamasu i w wojnie z Izraelem. Z ich punktu widzenia w Izraelu żyją dzicy ludzie, którzy z niezrozumiałych powodów chcą ich zabić i pewnie by im się udało, gdyby nie to, że Hamas stoi w ich obronie. Jego popularność wzrosła po rzezi dokonanej na Żydach, która dla wielu ludzi w Gazie była zwycięstwem.

Można powiedzieć, że dla Hamasu kluczem nie jest niepodległa Palestyna, tylko zniszczenie Izraela?

Tak, nigdzie Pan nie znajdzie w Karcie Hamasu postulatu niepodległej Palestyny. Izrael ma być zniszczony jako jeden z kroków do budowy „ummy”, czyli powszechnej społeczności wiernych, której to wierni w Palestynie będą częścią. Deklarowaną ambicją Hamasu jest stworzenie ponadnarodowego państwa islamskiego, tak jak chciała tego na przykład ISIS. Tutaj interesy Palestyńczyków są bez znaczenia, co jest przyczyną dla której Hamas w ogóle nie interesuje się losem ludności cywilnej w Gazie.

Dla przykładu Mousa Abu Marzook, jeden z członków hamasowskiego biura politycznego, w wywiadzie powiedział, że nie wpuszczają cywili do długich na 500 km tuneli, które zbudowali w Gazie – pół tysiąca kilometrów i ani jednego schronu, bo te tunele są składami amunicji, drogami komunikacyjnymi przeznaczonymi dla bojowników. Od ochrony cywili jest Izrael i ONZ, a „my się tym nie zajmujemy”.

Myśli Pan, że gdyby po II wojnie światowej powołano państwo palestyńskie, to ten konflikt mógłby przybrać trochę inną formę?

Z całą pewnością. Palestyna jednak nie powstała, bo nie chciały tego inne państwa arabskie. Mówimy dzisiaj o konieczności utworzenia państwa palestyńskiego na Zachodnim Brzegu i w Strefie Gazy. To są dwa terytoria Palestyny mandatowej, które udało się zdobyć sąsiadom Izraela w momencie, kiedy napadli na Izrael, gdy ogłosił niepodległość.

Wówczas Transjordania przyłączyła do siebie Zachodni Brzeg wraz ze wschodnią Jerozolimą, zdobywczy te tereny siłą bez żadnego prawa. Następnie przemianowała się na Jordanię i do 1988 roku uważała się za suwerena tych ziem. Egipt zajął Strefę Gazy. Nie anektował, ale objął swoją administracją. Państwo palestyńskie mogło powstać w tym samym momencie, kiedy powstawało państwo żydowskie. Tak przewidywała to rezolucja Zgromadzenia Ogólnego ONZ z 1947 roku. Powtórzę, Palestyna nie powstała ze względu na taką wolę państw arabskich. Jakby powstała, to oczywiście sytuacja wyglądałaby zupełnie inaczej.

Osobiście uważam, że ze względów historycznych Żydom należało się własne państwo na Bliskim Wschodzie. Jestem jednak ciekawy, czy narodziny Izraela nie były zalążkiem niekończącego się konfliktu. Nie było innego rozwiązania, głowy państw nie zdawały sobie sprawy z tego, że takie działanie może być przyczynkiem do brutalnych wojen?

John Foster Dulles, późniejszy sekretarz stanu USA, w 1947 roku jeszcze senator, podczas jednej ze swoich konferencji prasowych dostał wiadomość o kolejnej rzezi w wówczas jeszcze brytyjskiej, mandatowej Palestynie. Przeczytał depeszę i powiedział: „dlaczego ci Żydzi i Arabowie nie mogą rozwiązać swoich sporów jak dobrzy chrześcijanie?”.  Pomijam obiektywną trudność, żeby Żydzi i Arabowie zachowywali się jak „dobrzy chrześcijanie”. Ci zaledwie dwa lata wcześniej zakończyli rozwiązywać swoje spory w Europie za cenę ponad 20 milionów zabitych. Więc dzięki Bogu, że nie mogli się tak zachować.

Jeżeli traktuje się świat jak układankę, to można sobie pomyśleć – mamy naród bez ojczyzny, a na przykład na pustyni Atacama w Chile jest masa niezamieszkanej ziemi, więc niech oni sobie tam mieszkają. Jest to jednak równie sensowne jak powiedzieć, że skoro Polacy są bez przerwy skonfliktowani z sąsiadami, a w Australii jest tyle pustyni, to dlaczego by ich tam nie przesiedlić? Byłby święty spokój… Państwa nie powstają dlatego, że tak to planują geostratedzy czy mocarstwa. Powstają z woli narodów. Żydzi nigdy się nie zrzekli swoich praw do ziemi, z której zostali przez Rzymian wygnani. Mówili o powrocie do Syjonu, do Jerozolimy. Tyle że trwałość tych roszczeń wyrażali w języku religijnym, bo taki był język spraw publicznych. Trudno było w IX wieku odwoływać się do Rady Bezpieczeństwa.

Jak tylko pojawiła się pierwsza możliwość polityczna, czyli osłabienie się Imperium Osmańskiego na przełomie XIX i XX wieku, Żydzi zaczęli wracać. Ma Pan rację twierdząc, że gdyby nie powstał Izrael, nie byłoby konfliktu. To jest obiektywnie prawdziwe stwierdzenie. Tyle tylko, że ci Żydzi, którzy przeżyli „dobrych” chrześcijan w Europie, nie zamierzali w Europie pozostawać. W trzy lata po zakończeniu II wojny światowej prawie 300 tysięcy Żydów siedziało w europejskich obozach pilnowanych przez niemieckich strażników, tylko opłacanych przez aliantów, a nie przez pokonaną III Rzeszę, bo Anglicy nie chcieli ich wpuścić do Palestyny. Nie chcieli wrócić tam, gdzie byli mordowani, a nikt inny też nie chciał ich przyjąć.

Więc jeżeli się uważa, że gdyby nie powstał Izrael, to nie byłoby całego kłopotu – jak się mówi „A”, to trzeba też powiedzieć „B” – że problem polega na tym, że II wojna światowa skończyła się za wcześnie. Gdyby Hitler zdążył wymordować wszystkich Żydów, to Izrael nie mógłby powstać i istotnie – nie byłoby problemu. To jest nieuchronna konsekwencja tego poglądu, że to istnienie Izraela jest przyczyną konfliktu.

To historia narodu, który od niepamiętnych czasów jest piętnowany przez wszelkie inne narody czy grupy społeczne. Co jest głównym powodem nienawiści świata do Żydów?

Teza, że nienawiść do Żydów jest uniwersalna, jest tezą europocentryczną. Nienawiść do Żydów jest uniwersalna w chrześcijańskiej Europie. W świecie muzułmańskim ona się pojawia na skutek nowożytnego, politycznego konfliktu w brytyjskiej, mandatowej Palestynie. W Imperium Osmańskim Żydzi byli obywatelami drugiej kategorii, natomiast nie było pogromów jak u chrześcijan. Żydzi mieli swoje akceptowane miejsce w otomańskiej strukturze społecznej. Islam, inaczej jak chrześcijaństwo, nie uczył, że Żydzi zamordowali Pana Boga. Nie twierdził, że Żydzi zabijają muzułmańskie dzieci na mace.

Całe to instrumentarium ideologiczne, które chrześcijaństwo przez półtora tysiąclecia wpajało Europejczykom do głowy w świecie muzułmańskim nie istniało. W państwie otomańskim dla porównania nienawidzono Ormian, tak jak w Europie Żydów. W Azji Południowo-Wschodniej w podobny sposób nienawidzi się Chińczyków, ale tu różnica polega na tym, że Chiny nigdy nie przestały być państwem, a także przez większość swojej historii mocarstwem. Nie jest więc to nienawiść tylko kulturowa, ale również geopolityczna. W Rwandzie nienawidzi się Tutsich i chociaż rwandyjska większość, czyli Hutu, nie studiowała Mein Kampf, to argumenty przeciwko Tutsim są jak żywcem wzięte z hitlerowskiego instrumentarium.

To nie jest tak, że cały świat nienawidzi Żydów. Natomiast chrześcijańska Europa ich nienawidziła zapewne dlatego, że jeżeli zabili Pana Boga, to trudno sobie wyobrazić coś bardziej okropnego, tak? Tutaj trzeba wspomnieć, że oczywiście chrześcijaństwo zrewidowało swoje nauczanie o Żydach po II wojnie światowej, na przykład poprzez sobór watykański II, który uznał Żydów za braci.

Natomiast historia Europy nie jest tylko historią chrześcijańską. O różne rzeczy można Hitlera podejrzewać, ale nie o to, że był inspirowany chrześcijaństwem. Mówił że największą winą Żydów wobec Europy jest to, że zarazili Europę swoim wynalazkiem sumienia. Żyła sobie normalna, zdrowa, pogańska Europa, gdzie silny bił słabego i tak było dobrze. W ten sposób kształtowała się europejska rasa panów. Żydzi poprzez chrześcijaństwo mieli zarazić Europę pomysłem sumienia, które odmawia przyznania silniejszemu większych praw. I cały wspaniale działający kontynent miał tym zostać skorumpowany.

Więc powodów jest pewnie sporo. Myślę że nie powinniśmy ulegać takiemu europocentryzmowi i rzutować naszych europejskich nienawiści na całą planetę. Chociaż Europa robi to dość skutecznie.

Staram się znaleźć obiektywną prawdę. Wyszukałem w Internecie raporty Human Rights Watch, które wskazują, że traktowanie Palestyńczyków przez izraelski rząd można porównać do apartheidu. Natrafiłem też na artykuł Gazety Wyborczej, w którym powołując się na słowa wspomnianej organizacji przytoczono tezę, jakoby Izrael wykorzystywał palestyńskie dzieci do pracy. Jak odniósłby się Pan do tych zarzutów?

Akurat artykułu o wykorzystywaniu palestyńskich dzieci do pracy nie znam. Próbuję domyślić się, o co mogło w nim chodzić.

Nakreślę – to tekst z 2015 roku, konkretnie chodziło o żydowskich osadników z Zachodniego Brzegu. Mieli wykorzystywać nastoletnie dzieci z Palestyny do nawet kilkunastogodzinnej pracy.

Nie znając przywołanych tam faktów wyobrażam sobie, że jest to możliwe. Europejskie normy prawa pracy nie zostały przyswojone przez społeczeństwa bliskowschodnie. Dzieci tam pracują wszędzie z wyjątkiem Izraela. Jako że praca dla Żydów w osiedlach jest źródłem zarobków dużo wyższych niż to, co może zaoferować palestyński rynek pracy, to sobie wyobrażam, że dla palestyńskich rodzin to może być okazja. To nie zwalnia z odpowiedzialności pracodawcy, którego obowiązują izraelskie normy pracy, które zabraniają zatrudniania nieletnich poniżej 16. roku życia. Z całą pewnością pracodawca jest winny. Jednak winne są także rodziny, które się na to godzą – tak jak wszędzie indziej w „trzecim świecie”. Wymusza to przymus ekonomiczny.

Human Rights Watch oraz Amnesty International oskarżyły Izrael o apartheid. Tylko proszę zwrócić uwagę, że obie te organizacje zastrzegają się, że nie mają na myśli apartheidu takiego, jaki istniał w Republice Południowej Afryki. Przez apartheid rozumieją sytuację, w której na jednym obszarze funkcjonują dwa systemy prawne. I tak rzeczywiście jest na Zachodnim Brzegu. Osadnicy są obywatelami Izraela i podlegają izraelskiemu sądownictwu, zaś Palestyńczycy sądownictwu palestyńskiemu. W wypadku konfliktu z Izraelczykami z reguły z kolei izraelskiemu sądownictwu wojskowemu. To są inne systemy sądownicze, inne kodeksy, inne kary. Dwa różne systemy prawne.

Jeżeliby uznać, że istnienie na jednym terytorium dwóch systemów prawnych jest apartheidem, to tak, w Izraelu jest apartheid. Wtedy jednak jest on też w Polsce. Mamy dwa odrębne systemy sądowe dla cywili i wojskowych. Trzeba uznać, że istnienie tych dwóch odmiennych systemów prawnych na Zachodnim Brzegu jest dyskryminujące dla Palestyńczyków. Izraelski system prawny, z którego nie mogą korzystać, z nielicznymi wyjątkami, dużo lepiej chroni prawa człowieka. Z całą pewnością jest to podstawa do postawienia zarzutów systemowej dyskryminacji.

Natomiast z apartheidem to nie ma nic wspólnego. Takie porównanie jest równie sensowne jak powiedzieć, że seksistowskie komentarze są tożsame z gwałtem. Nie są. Można i należy krytykować ludzi, którzy sobie pozwalają na seksistowskie uwagi. Jednakże stwierdzenie, że nie ma różnicy między tymi dwoma sytuacjami jest groteskowe. Są wystarczające powody, żeby krytykować izraelską politykę na Zachodnim Brzegu, ale używanie słowa „apartheid” jest nieadekwatne i służy jednemu – generuje nienawiść wobec Izraela.

Apartheid był systemem nieludzkim. To system, w którym gdy ciemnoskóra niania która szła z białymi dziećmi na spacer, nie mogła usiąść na tej samej ławce, co one. Izraelczycy, którzy korzystają z przywilejów izraelskiego systemu prawnego, to są i Żydzi i Arabowie. Izraelscy obywatele pochodzenia arabskiego także są objęci izraelskim systemem prawnym. Jest taki sam dla wszystkich obywateli. Nie ma tu mowy nie tylko o rasowej dyskryminacji, ale nawet o narodowej czy etnicznej.

Zakładam, że jedną z głównych przyczyn powstawania takich raportów jest brak izraelskiego obywatelstwa dla Palestyńczyków zamieszkujących Strefę Gazy i Zachodni Brzeg. To rodzi w tej sytuacji pewien zasadniczy problem.

W przypadku Gazy nie ma żadnego problemu. Istniał on do 2005 roku, kiedy to Izrael się wycofał. Jeżeli chodzi o Zachodni Brzeg, to faktycznie jest problem. Został on zdobyty przez Izrael w wojnie obronnej w 1967 roku. Okupacja w wojnie obronnej nie jest czymś nielegalnym. Okupantowi nie wolno zmieniać obywatelstwa okupowanej ludności. Więc nawet jakby Izrael chciał nadać Palestyńczykom obywatelstwo, to w świetle prawa międzynarodowego nie może. Chyba że anektuje terytorium.

Izrael ogłosił całą Jerozolimę swoją niepodzielną stolicą i arabscy mieszkańcy Jerozolimy mają prawo do izraelskiego obywatelstwa. Występują o nie niechętnie, bo ktoś kto tak zrobi jest postrzegany jako zdrajca. Izrael też nie nalega, żeby brali obywatelstwo, bo dla wielu izraelskich Żydów fakt, że w Izraelu znajduje się 20-procentowa mniejszość arabska jest problemem. Tak jak w II Rzeczypospolitej uważano za problem to, że jedna trzecia obywateli Polski to nie Polacy. W związku z tym Izrael nie jest szczególnie chętny, żeby namawiać Arabów, którzy mają prawo do obywatelstwa, do jego nabywania.

Problem z podstawą prawną w obecności Izraela na Zachodnim Brzegu jest inny. Okupacja z definicji jest czymś tymczasowym. W tym przypadku trwa ona już ponad 60 lat. Żadne normy prawa międzynarodowego nie regulują jak długo można okupować. Trudno sobie wyobrazić taką normę. To jednak z całą pewnością nie jest już okupacja tymczasowa. To oznacza, że na Izraelu ciąży obowiązek, żeby tę sytuację uregulować. Tyle tylko, że w brydża gra się parami. Izrael już dwukrotnie proponował władzom Autonomii Palestyńskiej ustanowienie niepodległego państwa palestyńskiego na Zachodnim Brzegu i w Gazie, z modyfikacjami granicznymi koniecznymi dla obu stron. Władze palestyńskie oba te plany odrzuciły. Nie zaproponowały niczego w zamian.

W związku z tym zależy im na wojnie?

Nie. Władze Palestyny mówią, że ich interesuje odzyskanie ziem palestyńskich w granicach z 1967 roku. To znaczy cały Zachodni Brzeg ze wschodnią Jerozolimą i całą Strefą Gazy. Ich nie interesują żadne modyfikacje graniczne. To jest stanowisko dość nierozsądne z jednego, prostego powodu. Nie ma żadnych granic z 1967 roku. To, co się tak nazywa, to linie zawieszenia broni z końca wojny o niepodległość. Były one wynegocjowane między sztabami armii izraelskiej i rozmaitych armii arabskich, z którymi Izrael walczył. Arabowie odmawiali negocjowania z Izraelem, bo odmawiali uznania jego istnienia. Ówczesne mapy są obarczone klauzulą, że uznanie istnienia linii zawieszenia broni nie oznacza uznania ich za granice. Państwa arabskie same nie godziły się na to, by te linie uznawać za granice.

Mało tego, one odzwierciedlają rzeczywistość militarną z wiosny 1949 roku, ale nie odzwierciedlają żadnej rzeczywistości etnicznej, ekonomicznej, geograficznej. Najlepszym przykładem jest Gaza. Na 360 kilometrach kwadratowych mieści się ponad 2 miliony ludzi. Niezależnie od tego czyja flaga łopocze nad Gazą – Gaza jest krzywdą. Niezbędne jest powiększenie tego terytorium, a można je powiększyć tylko o suwerenne terytorium Izraela. Zakładając hipotetycznie, że powstałaby niepodległa Palestyna w tak zwanych „granicach” z 1967 roku, to Gaza „wybuchałaby” nadal. Tam naprawdę nie da się żyć. Skoro zaś koniecznie jest powiększenie terytorium Gazy, to konieczne są także pewne ustępstwa palestyńskie na Zachodnim Brzegu.

Nieformalnie przedstawiciele Palestyńczyków przyznawali, że główne żydowskie osiedla przy liniach zawieszenia broni zostaną włączone do Izraela jako kompensata dla Izraela za terytoria, które mieliby nabyć. Tylko trzeba usiąść do stołu i negocjować.

Jedna ze stron nie chce rozmawiać?

Wie Pan, zawsze któraś ze stron nie chce rozmawiać. Izrael zrobił wiele, żeby zniechęcić Palestyńczyków do dalszych rozmów. Z całą pewnością obecny rząd izraelski nie jest zainteresowany żadnymi rozmowami, zresztą premier Netanjahu o tym mówił wprost. Wcześniej nie chcieli rozmawiać Arafat i Mahmud Abbas (prezydenci Autonomii Palestyńskiej). Myślę że nie chcieli z powodu, który jest psychologicznie zrozumiały, tylko politycznie katastrofalny.

Standard w rozmowach z Izraelem wytyczył Egipt. Po przegranej wojnie Jom Kipur Anwar as-Sadat (ówczesny prezydent Egiptu) powiedział, że chce zawrzeć pokój. Wynegocjowali to, że Egipt odzyskał każdy centymetr kwadratowy swojego terytorium. Było wszelako jasne gdzie przebiega linia graniczna, bo to była międzynarodowa granica między niepodległym Egiptem a brytyjską Palestyną mandatową. Izraelczycy etapami wycofali się do tej linii granicznej, zlikwidowali osiedla, które założyli na Synaju. Jedynym obszarem spornym była enklawa Taby. Mapy z czasów mandatowych były różne. Sprawę rozwiązał międzynarodowy arbitraż, który przyznał Tabę Egiptowi i Izraelczycy się z niej też wycofali.

Został wytyczony wspomniany standard – odzyskujemy wszystko, co mieliśmy. I myślę, że wspomnianym prezydentom palestyńskim było trudno powiedzieć swojemu społeczeństwu: „nie odzyskaliśmy tak jak Egipt wszystkiego, co mieliśmy, ale zawarliśmy dobry interes”. To oznacza akceptację, że Izrael jest równoprawnym partnerem. Palestyńczycy zaś nadal postrzegają Izrael jako obcych napastników, którzy przybyli zza morza. Są zbyt silni, żeby ich pokonać, ale akceptować ich nie można.

Wielu moich Palestyńskich znajomych mi mówi: „byli krzyżowcy, mieli swoje państwo przez 120 lat, my też możemy poczekać”.

Myśli Pan, że jest to przede wszystkim wojna głów państw i ich interesów? Wydaje mi się, że Stany Zjednoczone i Zachodnia Europa otwarcie wspierają Izrael, zaś za Palestyną stoją ościenne państwa arabskie.

Nie, tak nie jest. Amerykanie istotnie wspierają Izrael, Europa jest w kwestii tego konfliktu bardzo podzielona. Poparła Izrael w akcie solidarności po rzezi Hamasu, ale już nie popiera wojny, którą Izrael toczy w samoobronie. Z kolei nie tylko państwa arabskie popierają Palestyńczyków. Popiera ich bardzo mocno Iran, który ma fundamentalny interes w tym, żeby podtrzymywać konflikt, ponieważ głosi zniszczenie Izraela jako jeden z celów swojej polityki. Palestynę popiera Rosja, która przez długie lata starała się nie zająć w tej sprawie stanowiska. Utrzymywała też dobre stosunki z Izraelem, ale w tym konflikcie jednoznacznie opowiedziała się po stronie Hamasu.

Czyli w sumie są dwie strony konfliktu, które wykraczają poza Izrael i Palestynę.

To oczywiście pomaga przedłużyć konflikt, ale to nie jest tak, że ktoś mógł na przykład powiedzieć Abbasowi: „nie wolno ci przyjąć planu Olmerta (jednego z izraelskich planów pokojowych) – masz go odrzucić i ma być dalej wojna”. To była autonomiczna decyzja Palestyny. Podobnie to nie Amerykanie mówią Netanjahu, żeby zrezygnował z idei podziału spornego terytorium na dwa państwa. Przeciwnie, są na niego za to wściekli. Amerykanów politycznie dużo kosztuje to, że ich sojusznik jednoznacznie nie jest zainteresowany zawarciem pokoju na tych warunkach, które wcześniej zostały z dużym amerykańskim udziałem wynegocjowane. To nie jest jednak tak, że Biden może wydawać rozkazy Netanjahu.

To są decyzje lokalne, podejmowane przez przywódców i otaczające ich elity, które ewidentnie uważają, że czas jest po ich stronie. Przynajmniej jedna strona się wobec tego myli. A być może obie się mylą.

Czy tę wojnę można raz na zawsze zakończyć?

Można gdybać historycznie. Były takie momenty, kiedy wydawało się, że pokój jest w zasięgu ręki. Kiedy Sadat przyleciał do Jerozolimy, to zrobił to z ogromną wizją pokojowego Bliskiego Wschodu. Menahem Begin (polityk i premier Izraela w latach 1977-1983) mu odpowiedział jak główny księgowy: „to trzeba załatwić, tamto trzeba załatwić” – nie było w ogóle cienia wizji. Kłopot polega na tym, że żaden premier Izraela nie mógł inaczej odpowiedzieć, bo Izrael się myli raz. Egipt mógł przegrać kolejne wojny z Izraelem, bo zostawał Egiptem. Izrael nie przeżyje jednej przegranej wojny. Begin nie dorósł do wizji Sadata, ale nie mógł.

Drugim ważnym momentem były porozumienia z Oslo z 1993 roku. Miały być początkiem negocjacji. Te w ciągu 5 lat miały doprowadzić do ostatecznego rozwiązania kwestii palestyńskiej, czyli do powstania niepodległej Palestyny. Mimo że słowo „państwo” w tych porozumieniach nie pada, bo dla części opinii izraelskiej to byłoby za dużo. Rząd izraelski, który zawarł te porozumienia, miał minimalną większość w Knesecie. Nie mógł sobie pozwolić na to, żeby podpisać coś, co dodatkowo wzbudzało protesty prawicy.

Potem zdarzyły się dwie rzeczy: izraelski fanatyk zamordował premiera Icchaka Rabina, a Hamas zaczął się wysadzać w powietrze na ulicach izraelskich miast, czym skutecznie przekonał Izraelczyków, że z Palestyńczykami nie ma co rozmawiać o pokoju. W tej chwili główna odpowiedzialność za to, że pokój jest niemożliwy, spada na Izrael jako stronę silniejszą. Jeśli Pan jednak popatrzy na sondaże, to i w Izraelu i wśród Palestyńczyków tylko około jednej trzeciej społeczeństwa nadal wierzy w pokojowe rozwiązanie i jednoczesny byt obydwu państw.

***

Wywiad przeprowadzony 16 grudnia 2023 roku.

Konstanty Gebert – polski psycholog żydowskiego pochodzenia, tłumacz, autor cenionych książek o tematyce Izraela i nauczyciel akademicki. Dziennikarz oraz wieloletni były publicysta „Gazety Wyborczej”. Obecnie felietonista „Kultury Liberalnej”.