,,To nie jest legalne, co tutaj zrobiliśmy” – rozmowa z ekonomistą Janem Oleszczuk-Zygmuntowskim

Z ekonomistą Janem Oleszczuk-Zygmuntowskim porozmawialiśmy o tym, jak spółdzielczość może przygotować nas na wojnę i zmiany klimatu, a także o tworzonej przez niego platformie mającej być zdrowszą alternatywą dla Facebooka.  

Jan Oleszczuk-Zygmuntowski to współprzewodniczący Polskiej Sieci Ekonomii i prezes PLZ Spółdzielni, operatora centrum technologii spółdzielczych CoopTech Hub. Doktorant Akademii Leona Koźmińskiego, wykładowca kierunku Zarządzanie i AI w Cyfrowym Społeczeństwie. Absolwent Szkoły Głównej Handlowej w Warszawie, stypendysta British Council, Møller Institute, G20 Global Solutions, Open Future Foundation i FEPS. Założyciel i w latach 2015-2020 prezes zarządu think-thanku Fundacja Instrat. Autor „Kapitalizmu sieci”, książki nominowanej do nagrody Economicus 2020.

Mam wrażenie, że dla wielu ludzi, zwłaszcza młodych, spółdzielczość jawi się jako temat dość tajemniczy, może nawet bardziej niż związki zawodowe. Czy mógłbyś scharakteryzować to zjawisko? Czym są spółdzielnie, jak one działają? I czy jest to jakaś nowomodna, zaimportowana z Zachodu nowinka, czy może jednak jest ona zakorzeniona w polskiej tradycji?

To byłoby bardzo miłe, gdyby to rzeczywiście była moda, bo sądzę że jeszcze nią nie jest, raczej spotykamy się z takimi stwierdzeniami iż ,,spółdzielczość to już była”. W takich sytuacjach nie wiem, czy ktoś ma na myśli to, że ,,była” ona w Polsce w czasie zaborów, tworzyła w Polsce poczucie patriotyzmu wtedy, kiedy powstania upadły i pozytywizm, praca organiczna, polegały właśnie na organizowaniu spółdzielni, o czym się obecnie często zapomina. Czy może mówimy o tym, że ,,była” ona w Polsce po zakończeniu zaborów, kiedy odbudowywała Polską niepodległość? Czy może mówimy o tym, że ,,była” ona w Polsce, kiedy odbudowywno Polskę po drugiej wojnie światowej?

Spółdzielczość zdecydowanie jest zakorzeniona w polskiej kulturze. A dlaczego mało się o niej mówi? Moim zdaniem dlatego, że nie ma w tym momencie działania bardziej rewolucyjnego, innowacyjnego i antysystemowego niż zakładanie spółdzielni.

Dlaczego? Jeśli obecnie ktoś chce być przedsiębiorcą to wpycha się go w pewien model, opowiada mu bajki i obiecuje złote góry – ma założyć startupa i pozyskać na niego finansowanie. Na pewno jakiś dobry fundusz inwestycyjny po prostu da mu na to pieniądze, i on zrobi wielki biznes. Tymczasem prawda jest taka, że każdy taki fundusz myśli tylko o jednym. Sam takie fundusze w Polsce zakładałem, więc wiem jak one działają. Każdy fundusz myśli tylko o tym, w którym momencie sprzedać taki startup, w który zainwestował, do większej firmy. Ta firma następnie oczywiście takie przedsiębiorstwo przejmie, wchłonie, i rozbierze na części. Nikt już nie pamięta historii startupów, które wykupił Facebook, ponieważ one po prostu stały się częściami większej platformy. Ludzie którzy je zakładali, dostali swoją odprawę, po czym byli zwalniani ze swoich własnych firm i przestawali być przedsiębiorcami. To jest model, w który się ludzi wpycha.

Model spółdzielni to jest model, gdzie z jednej strony działamy jako przedsiębiorstwo, jako biznes, ale z drugiej strony od samego początku jest to biznes demokratyczny, gdzie każdy współwłaściciel, każdy członek spółdzielni ma równy głos w zarządzaniu. Oczywiście nie oznacza to jakieś utopii gdzie, codziennie wszyscy muszą głosować. Wyglądałoby to jak polski Sejm, gdzie ciągle się wszyscy kłócą. Głosujemy tylko nad sprawami najważniejszymi, a codzienne funkcjonowanie powierzamy, normalnie, radzie nadzorczej, zarządowi i prezesowi. Natomiast ci wszyscy ludzie nie odpowiadają przed jakimś funduszem, tylko przed współwłaścicielami, spółdzielcami. W tym sensie jest to bardzo z jednej strony radykalne, bo to oznacza, że jest to demokratyczny biznes, ale z drugiej strony jest to dalej biznes. Takie rozwiązanie bierze najlepsze z obu światów, nie będąc ani jednym, ani drugim, nie będąc ani NGOsem, ani zwykłą kapitalistyczną firmą.

Odnośnie innowacyjności spółdzielni, to można odnieść wrażenie, że z jednej strony spółdzielczość obejmuje przede wszystkim takie obszary, jak na przykład rolnictwo albo drobniejsza sprzedaż, a z drugiej strony przedsięwzięcia informatyczne, a brakuje jakiegoś segmentu pośredniego, fabryk, przemysłu.

Gdzie tam, w ogóle takich nie brakuje. Dajmy na to spółdzielnie mleczarskie. Warzenie serów to jest przemysł – spożywczy, ale przemysł. Tego w Polsce mamy bez liku. Jak się pójdzie na półkę sklepową w Żabce, Carrefourze, czy gdziekolwiek indziej i spojrzy na sery, mleka, czy choćby serek wiejski Piątnicy, to zobaczymy że zostały one wyprodukowane przez Okręgową Spółdzielnię Mleczarską. Są to też bardzo często spółdzielnie socjalne i nie mówię tu tylko o Polsce, które zaczynały od tego, że pomagały osobom bezrobotnym czy osobom z niepełnosprawnością wejść na rynek pracy, ale dzisiaj, po około 30 latach działania, bo powstawały one po transformacji ustrojowej, to są bardzo często firmy, które mają swoje własne fabryki, zakłady, sieci logistyczne. Mówimy tu o naprawdę potężnych przedsiębiorstwach.

Na świecie jest tak samo – słynna korporacja spółdzielcza Moondragon, dziesiąta największa firma w Hiszpanii, działa w przemyśle maszynowym, sprzęcie RTV AGD. Jak wspomniałeś te branże nowoczesne, spółdzielnie energetyczne. W Polsce jest tego dopiero kilkadziesiąt, ale w Unii Europejskiej do spółdzielni energetycznych przynależy trzy miliony osób, a przyjęty tam model transformacji energetycznej odbywa się właśnie przez spółdzielczość. W tym modelu lokalni mieszkańcy stają się współwłaścicielami, zamiast dawać zarobić wielkim korporacjom.

Ten rozstrzał jest dosłownie po wszystkich branżach. Chwilę przed naszą rozmową gościliśmy artystów, którzy chcą w Polsce założyć spółdzielnie Smart, czyli coś, co funkcjonuje w całej Europie, skupia 40 000 freelancerów, podwykonawców z takich dziedzin jak IT, kultura i sztuka. Funkcjonują oni w takiej ogromnej sieci która pomaga im w takich sprawach, jak księgowość i wynajem biur.

Naprawdę, nie ma ograniczeń co do branży.

Ja jestem prezesem spółdzielni PLZ i my, przede wszystkim, pomagamy w tworzeniu systemów informacyjnych służących takim innowacyjnym przedsięwzięciom, jak spółdzielnie cyfrowe czy energetyczne.

Sektor energetyczny zdaje się najdynamiczniej kooperatyzować. Teraz mamy w Polsce 33 spółdzielnie energetyczne, a rok temu mieliśmy ich zaledwie osiem.

To jest wierzchołek góry lodowej bo mówisz o tym, co jest zarejestrowane w rejestrze KOWRu, czyli te, które są już blisko bycia operacyjnymi. Mają już moce zainstalowane, starają się o warunki przyłączeniowe u operatora sieci dystrybucyjnej.

A jakbyś pogrzebał dalej, do tych zarejestrowanych w Krajowym Rejestrze Sądowym, czyli tych już zarejestrowanych, ale nie mających jeszcze zainstalowanych mocy i które już niedługo zarejestrują się w KOWRze, to to będzie kolejne 100 spółdzielni. A jak spojrzysz na to, co jest jeszcze głębiej, na ludzi, którzy o spółdzielniach energetycznych rozmawiają, interesują się nimi i mają wobec nich pewne plany, to jest to w skali kraju około tysiąca kolejnych podmiotów.

Czemu spółdzielnie energetyczne są rozmieszczone przede wszystkim na wsiach? To kwestia infrastrukturalna, czy może to indywidualistyczni mieszczuchowie są niechętni wspólnej własności?

Nie, nie, w ogóle nie są niechętni. To regulator zakazał zakładania spółdzielni energetycznych w miastach. To była decyzja rządu PiS, podyktowana tylko i wyłącznie tym, żeby jak zwykle pokazać środkowy palec mieszkańcom miast, wysłać im komunikat ,,Nienawidzimy was, nie macie prawa tego zakładać” i wręczyć prezent tylko dla mieszkańców wsi.

Normalnie człowiek by pomyślał, że spółdzielnie energetyczne powinny być tworzone przez ministerstwo zajmujące się energetyką, czyli w Polsce Ministerstwo Klimatu i Środowiska, tymczasem spółdzielnie energetyczne wprowadziło Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi, więc z góry było to tak zaplanowane, żeby skorzystali na tym mieszkańcy wsi.

My jako PLZ Spółdzielnia stworzyliśmy pierwszą polską spółdzielnię energetyczną w mieście, czyli spółdzielnię Otwarty Jazdów, która jest założona tutaj w Warszawie. To nie jest legalne, co tutaj zrobiliśmy, w tym sensie  że złożyliśmy papiery w sądzie i jeśli to przejdzie oczywiście, to napotkamy sprzeciw ze strony KOWRu. Wtedy pójdziemy z tym do sądu i jeśli będzie trzeba to pójdziemy aż do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, bo to jest dyskryminacja 23 milionów Polaków, którzy mieszkają w miastach – nie ma żadnego powodu dla którego nie mieliby oni mieć prawa zakładać spółdzielni energetycznych.

Nie, to nie jest tak, że mieszkańcy miast są zbyt indywidualistyczni na spółdzielnie energetyczne. Oni wiedzą, że muszą łączyć się, współpracować, bo tylko tak są w stanie wygrać na tzw. ,,wolnym rynku” ze stojącymi na przeciwko nich potężnymi korporacjami, które mają ogromne pieniądze i są w stanie skorumpować każdego.

Państwo brutalnie zagrało przeciw swoim obywatelom, ale będziemy robić wszystko, żeby zdjąć te ograniczenia i umożliwić ludziom zakładanie spółdzielni energetycznych.

Oprócz pierwszej miejskiej spółdzielni energetycznej stworzyłeś też pierwszą miejską farmę spółdzielczą, spółdzielnię ,,Most”. Jak funkcjonuje to przedsięwzięcie?

Jesteśmy dopiero na początku drogi. Bardzo dobrze pokazują to procesy trwające od kilku lat, obejmujące m.in. AgroUnię, która protestowała przeciwko temu, jak wielkie sieci handlowe niszczą rolników, teraz strajki przeciwko Zielonemu Ładowi, kiedy z jednej strony dokręcane są śruby regulacji, a z drugiej strony nastały bardzo ciężkie warunki rynkowe. Rynkowe, a nie wolnorynkowe, bo właściwie nie istnieje coś takiego jak wolny rynek, istnieje tylko rynek, na którym są korporacje i cała reszta. Rolnik w konfrontacji z tymi korporacjami ma przesr#ne. W związku z tym na tzw. ,,wolnym rynku”, czyli nazywając rzecz po imieniu, kapitalizmie, albo rolnik się zrzesza, albo ginie.

Przez ostatnie lata rosła świadomość konieczności swego rodzaju sojuszu między spożywcami, skupionymi głównie w mieście, a producentami, skupionymi głównie na wsi. Na takim wyrosła tradycyjna spółdzielczość, Samopomoc Chłopska, Społem.

Dziś jednak powstają nowe formy korporacji, Biedronki, Żabki, które znajdują nowe sposoby jak osłabiać rolnika. I z drugiej strony powstają kooperatywy spożywców, takie jak np. Kooperatywa Dobrze, i właśnie my, którzy zadaliśmy pytanie, ,,a gdybyśmy założyli w mieście farmę, która zajmuje się rolą?”.

Oczywiście nie mówimy tu o ziemniaku, kapuście czy kukurydzy, gdzie odpowiednio duży, lukratywny wolumen może być osiągnięty tylko na dużym terenie. Zajmujemy się takimi wysokomarżowymi produktami jak zioła czy grzyby, korzystając przy tym z takich rozwiązań jak energia słoneczna czy uprawy wertykalne.

Często w pracach uczestniczą szkoły, a także pracownicy dużych korporacji, którzy chcieliby popracować w polu, ale nie mają własnej działki bądź czasu, żeby jeździć za miasto. Zapłatę odbierają w postaci wyhodowanej przez siebie żywności. Zaczynamy tworzyć również hybrydowe targowiska, które mają pełnić rolę centrum życia lokalnego, osiedlowego i wraz z następującym skróceniem łańcuchów dostaw tworzy to nowy ekosystem, w którym uczestniczą kupcy, rolnicy, mieszkańcy którzy chcą mieć wysokiej jakości, ekologiczną żywność, same spółdzielnie, a także samorząd. Miasto chce uzyskać pewną suwerenność żywnościową, poczucie, że mieszkańcy nie umrą z głodu, jak nie daj Boże spadną rosyjskie bomby albo nastąpi nieprzyjemna sytuacja. Dla nas ta spółdzielcza farma miejska, którą założyliśmy na czterech hektarach gruntu w Warszawie, to jest pewien prototyp, pokazujący, jak można stworzyć przestrzeń współpracy dla różnorodnych aktorów.

I, jak zawsze, my zapraszamy do współpracy, a wokół nas ogniskują się różne różne siły, indywidualnie ludzie, którzy chcą popracować w polu, restauracje czy sklepy spółdzielcze, które chcą od nas żywność kupować i rolnicy chcący rozszerzyć swoją działalność. Jest to eksperymentalny model, ale to przedsięwzięcie w Warszawie nie jest jedynym tego typu. Kraków też chcę mieć swoją spółdzielczą farmę w mieście i już zaczął się tam otwarty nabór osób chcących prowadzić taką farmę dla Krakowa. Moim zdaniem takich procesów będzie dużo, dużo więcej, bo to rozdarcie, konflikt między miastem a wsią jest niepotrzebny i trzeba go wreszcie zasypać.

Czyli praca na takiej farmie to jest zajęcie raczej dorywcze, weekendowe, a niekoniecznie praca na cały etat?

To kwestia wyinkubowania. Kiedy będziemy prowadzić działalność na dużą skalę, oczywiście będzie trzeba zatrudnić ludzi. Przedsiębiorcy społecznemu ciężko jest uzyskać pożyczkę w banku, te bowiem, kiedy słyszą o takich przedsięwzięciach, to chwytają się za głowę. Banki wolą dawać bogatym, żeby się jeszcze bardziej bogacili, a nie ludziom, którzy chcą zrobić coś dobrego i wartościowego. Tak działa kapitalizm – zarabia kapitał, a nie ludzie. My więc, działając przeciwko temu systemowi, musimy organizować się sami, budować oddolnie, niekiedy z własnych oszczędności i pracować po godzinach. Dopiero na późniejszych kokach będziemy mogli uzyskać zdolność kredytową i rozwinąć szerszą działalność

Jeśli ludzie chcą dostać na start pieniądze podane w walizce, to nie rozumieją, że ten kto daje pieniądze, ten zakłada mu łańcuch na nogę, czyni go niewolnikiem.

Jeśli chcesz być wolnym człowiekiem, to w spółdzielni.

Myślę że bardzo ważny jest ten aspekt bezpieczeństwa żywnościowego, w przypadku spółdzielni żywnościowych oraz bezpieczeństwa energetycznego w przypadku, potencjalnych, miejskich spółdzielni energetycznych. Czy te dość podstawowe aspekty bezpieczeństwa Polaków znajdują zainteresowanie w sektorze obronnym, Ministerstwie Obrony, wśród komentatorów poddających refleksji i analizie kwestie obronności? W życiu zobaczyłem na YouTube wielu guru od geopolityki i mam wrażenie, że te zagadnienia nie znajdowały u nich szczególnego posłuchu.

Nie, nie, geopolitycy nie interesują się tym w najmniejszym stopniu, jednak samorządy rozumieją to doskonale. Bo ostatecznie to na konkretnym samorządzie spoczywać będzie zadanie ochrony populacji cywilnej lub jej ewakuacji. Wiele z nich się o tym przekonało podczas pandemii. Szczególnie zainteresowane są samorządy na terenie przesmyka suwalskiego. Niektórzy ludzie mówią, że nawet jeśli nie ma obrony cywilnej, to ,,w razie czego” to WOT będzie, np. dostarczał staruszkom jedzenia do domu. Ale nie zadzwonisz do WOTu i nie poprosisz o roznoszenia jedzenia w sytuacji naprawdę gorącego konfliktu militarnego, bo wtedy WOT będzie się zajmował prowadzeniem walki, a nie ochroną staruszków.

Samorządy mają tę świadomość, podobnie NATO, znacznie bardziej niż geopolitycy. Myślę że Jacek Bartosiak nic by nie zrozumiał z tego  co ja powiedziałem, bo jest zbyt zajęty pivotowaniem na wyświetlenia oraz otwieraniem korytarzy i drabin eskalacyjnych w kierunku dużych pieniędzy. W dziedzinie, którą zarówno NATO, jak i samorządy określają hasłem ,,resillience” jest jeszcze wiele pracy do wykonania.

Ostatnio prowadziliśmy ogromne szkolenie ,,Akademia miejskiej odporności” dla Metropolii Górnośląsko – Zagłębiowskiej, zrzeszającej 41 gmin i miast na prawach powiatu. Dotyczyło ono odporności szeroko rozumianej, odporność m.in. na sytuacje związane ze zmianami klimatycznymi, co do których chyba nie trzeba już nikogo przekonywać, wystarczy wyjść za drzwi i w środku kwietnia dostać po twarzy 30-stopniowym żarem. Kiedy zmiany te przybiorą naprawdę poważny kształt, i nie mówię tu o wydumanych zagrożeniach typu podnoszący się poziom mórz, tylko o sytuacjach w których seniorzy mdleją na ulicach w drodze do warzywniaka, to pojawi się pytanie ,,co zrobił samorząd”? Kiedy będzie tak gorąco, że całe miasto będzie włączać klimatyzację, przez co całe obszary miast, bądź firmy będą odcinane od prądu, pojawi się pytanie ,,co zrobił samorząd?”. Kiedy nastaną przerwy w dostawach wody albo kiedy Rosjanie będą nas dezinformować tak intensywnie, że ludzie zaczną masowo palić maszty 5G, wtedy również pojawi się pytanie ,,co zrobił samorząd?”

Spółdzielczość buduje kapitał społeczny, wzajemne zaufanie i zdolności mobilizacyjne, które mogą być przydatne w tego typu sytuacjach, fundament, na którym można budować wszystko inne.

Zobaczmy jak po wybuchu pełnoskalowej wojny za naszą wschodnią granicą poradziliśmy sobie z pomocą uchodźcom z Ukrainy. Cała ta mobilizacja, różnego rodzaju zbiórki i transporty to był wysiłek społeczeństwa, NGOsów, firm, nie państwa. Jednakże taka mobilizacja może być utrzymywana przez dwa – trzy miesiące. Potem albo wchodzi państwo, albo my się wypalamy a zagrożenie hybrydowe wchodzi na nowy poziom. Obecnie jesteśmy zapleczem logistycznym dla wojny rosyjsko-ukraińskiej i jeśli ten front się przesunie do nas, to musimy mieć dużo większą odporność. Ta odporność będzie oparta właśnie o spółdzielnie energetyczne, spółdzielnie cyfrowe, spółdzielcze miejsca pracy i spółdzielcze dostawy żywności. My jednak dzisiaj, zajmując się budową tego systemu, rzadziej pokazujemy ten aspekt obronny, częściej mówimy ludziom o korzyściach, o tym, że będą mieli miejsce pracy poza korporacją, że zaoszczędzą na energii. Ale myślę, że ten horyzont, o którym wspomniałeś również należy mieć na uwadze i samorząd go ma, może również w pewnej mierze wojsko.

Część samorządowców zapewne przypuszcza, całkiem słusznie, że w razie wojny, jakkolwiek dla członków rządu znajdzie się miejsce w schronie atomowym, dobrze wyposażonym, z niezależnym systemem energetycznym, o tyle dla takiego burmistrza Pruszcza Gdańskiego już niekoniecznie.

Wspomniałeś o Michale Kołodziejczaku. Kiedyś, jeszcze przed ostatnimi wyborami parlamentarnymi, zanim zdobył on stanowisko wiceministra, które zapewni mu miejsce w schronie, pełniłeś rolę jego doradcy, uczestniczyłeś w konwencji programowej AgroUnii, miałeś napisać jej program. Jak to wszystko się skończyło?

Tak, napisaliśmy ten pogram, taka była umowa między AgroUnią a nie tyle mną, co całą Polską Siecią Ekonomii, jako obecnie najlepszym ekonomicznym zrzeszeniem branżowym w Polsce. Napisaliśmy program zawierający rozwiązania odpowiadające na problemy diagnozowane przez ruch społeczny, jakim jest AgroUnia.

Ponieważ Michał wynegocjował większy sojusz z Koalicją Obywatelską, na ten moment nasza współpraca się skończyła. Ja oczywiście życzyłem Michałowi powodzenia, teraz życzę mu go nawet jeszcze więcej, bo jest w sytuacji bardzo trudnej. Chciałby on teraz realizować elementy tego programu, ale nie czas na to, kiedy siedzi się w pokoju ze stroną ukraińską i z premierem Tuskiem, gdzie zajmują się negocjowaniem umowy, która jest nie tylko bilateralna, polsko – ukraińska, ale stanowi również de facto o granicy Unii Europejskiej. To są bardzo trudne rozmowy.

Ku mnie również oczywiście były wysuwane różne polityczne propozycje, mógłbym objąć stołki rządowe i myślę, że gdybym na te propozycje przystał, to pewnie dzisiaj też bym siedział na tych negocjacjach. Dla mnie jednak najważniejszym i najbardziej przełomowym dla Polski, najważniejszym zadaniem dla każdego Polaka, jest w tym momencie budowa spółdzielczości.

Zawsze jednak Michałowi pomogę, tak długo jak będzie on chciał budować spółdzielczość, to na tym szlaku się spotkamy, i w tym programie pokazałem, jak spółdzielczość mogłaby w Polsce wyglądać.

To, co Michał robi też jest ważne dla Polski, są to niezwykle palące kwestie, ja natomiast zajmuję się niejako kolejnymi krokami, tym, co będzie potrzebne kolejnym pokoleniom.

Czyli jak rozumiem ten program, który napisaliście, jest aktualnym programem AgroUnii, nie został odrzucony, bądź radykalnie zmieniony? Pytam z racji na to, że Michał Kołodziejczak w swojej działalności przeprowadził kilka nieoczekiwanych zmian sojuszy.

Tak, oczywiście, ten program jest aktualny, chociaż nie został ogłoszony w trakcie kampanii, bo powstało wówczas 100 konkretów Platformy i elementy tego programu stały się częścią tych 100 konkretów, możemy wśród nich znaleźć te napisane przeze mnie. Oczywiście ten program AgroUnii był dużo dalej idący niż te 100 konkretów. Myślę, że duża część takich typowych neoliberałów by go nie zaakceptowała, bo jest to program zakładający radykalną przebudowę Polski, zmianę pewnego modelu rozwojowego, który się wyczerpał, modelu niskich kosztów pracy, czyli niskich pensji, bycia montownią dla zachodu, bycia krajem rosnących nierówności i to zarówno nierówności między wielkimi miastami a małymi miasteczkami, jak i między bogatymi a ludźmi którzy muszą pracować na chleb. Zmiana tego modelu naruszy wiele interesów w tym kraju, interesów tych, który żyją z przywilejów, z renty, z pasożytowania na ciężko pracujących ludziach i w związku z tym taki program napotka na pewien opór.

Czym jest tworzona przez Was aplikacja Platforma Lokalnych Zasobów, w skrócie PLZ? Jak rozumiem, jest to platforma do komunikacji, ale do komunikacji między kim? I jakie obecnie używane rozwiązania i narzędzia może ona zastąpić? Sam wielokrotnie byłem w swoim życiu świadkiem, czy może raczej wręcz ofiarą, sytuacji w której instytucje państwowe, jak np. szkoła w zasadzie zmuszały obywateli, żeby komunikowali się ze sobą przy pomocy chociażby Facebooka czy Messengera. Czy aplikacja PLZ mogłaby w takich sytuacjach uniezależnić nas od krezusów z Doliny Krzemowej?

W moim odczuciu sytuacja, w której szkoła albo szerzej, strona publiczna, sugeruje używanie konkretnego rozwiązania technologicznego, które niby jest darmowe, ale za które tak naprawdę płacimy naszym danymi i uwagą, to jest sytuacja przekroczenia uprawnień przez urzędnika państwowego i taka sytuacja od razu powinna być zgłaszana do prokuratury. Co innego, jeśli rzeczywiście jakiś producent został wyłoniony w procedurze przetargowej.

W każdej innej sytuacji jest tak, że nasze dane, wszystko, co jest o nas najważniejsze, dajemy jakieś trzeciej stronie, która przecież na tym zarabia. Każda minuta, którą spędzamy na Facebooku, to minuta którą zabierają nam z życia, a potem sprzedają ją reklamodawcom. Dzięki działalności sygnalistów i masie procesów sądowych, które ona za sobą pociągnęła, wiemy o całej masie negatywnych skutków, jakie na użytkownikach wywierają platformy społecznościowe. Doprowadzają one do depresji, uzależniają, unicestwiają poczucie własnej wartości, i poprzez sprzężenie z systemem dopaminy zabierają ludziom zdolność do tego, żeby wziąć sprawę swoje ręce, wyjść z trudnej sytuacji w życiu, przestać być incelem, założyć spółdzielnię.

My jako spółdzielnia PLZ po to stworzyliśmy platformę społecznościową ,,PLZ”, żebyśmy mogli wyjść z tych platform. Nie zbieramy żadnych danych, nie profilujemy, nie zarabiamy żadnych reklam, nie pchamy niczego w algorytm. Ktoś by mógł powiedzieć ,,uzależniając, przyciągalibyście użytkownika”, ale my mówimy ,,a my to mamy w nosie, my nie chcemy uzależniać”.

Ta aplikacja jest tak zbudowana, że życie toczy się wokół społeczności, może to być związek zawodowy, spółdzielnia, stowarzyszenie, samorząd studencki. Taka grupa ma do dyspozycji tablicę ogłoszeniową, bramkę płatniczą, możliwość pobierania opłat i sprzedawania produktów, może przeprowadzać głosowania, ankiety, wydarzenia; ma wszystko, co jest potrzebne do zarządzania społecznością.

W ramach aplikacji ,,PLZ” każdy funkcjonuje jako członek społeczności, wokół której wszystko się toczy, podczas gdy w typowych mediach społecznościowych każdy ma swoją, indywidualną tablicę, na której wszyscy ścigają się o to, co ktoś powie głupszego, co szybciej poniesie się w świat.

Czy mógłbyś porównać aplikację ,,PLZ” do jakiegoś już istniejącego środka komunikacji?

Kiedyś był taki portal ,,Nasza Klasa”. I myślę że można by ,,PLZ” do niego porównać. Innym punktem odniesienia może być tablica ogłoszeniowa albo medium lokalne.

Z góry mówię: jakkolwiek to medium jest darmowe dla użytkownika, o tyle wspólnoty płacą za nie miesięczny abonament, choć myślę, że całkiem atrakcyjny. Wśród naszych klientów możemy znaleźć cały przekrój wspólnot, od związków zawodowych po parafie. W ten sposób odbudowujemy współpracę między ludźmi. Chcemy też, żeby te grupy komunikowały się między sobą.

W kolejnym kroku chcemy wprowadzić waluty cyfrowe, po to, żeby te społeczności wzajemnie się napędzały. Przykładowo, jeśli mamy społeczność skupioną wokół biblioteki miejskiej, która robi fajne rzeczy, sprząta na osiedlu, dostarcza darmowe książki i mamy inną grupę, np. spółdzielnię która prowadzi sklep spożywczy, to można stworzyć system punktowy i na jego bazie spółdzielnia może przyznawać członkom pierwszej społeczności zniżki w sklepie, w uznaniu dla ich działalności.

W ten sposób chcemy tworzyć drugi obieg dla takich lokalnych, małych społeczności, które chcą odbudować społeczeństwo i żywą gospodarkę od dołu.

Dziękuję za rozmowę.