#Światowy Zjazd Absolwentów UG: Największe badania powstają z ciekawości świata – rozmowa z prof. UG Karoliną Pierzynowską

Światowy Zjazd Absolwentów organizowany z okazji 55-lecia Uniwersytetu Gdańskiego był doskonałą okazją, by poznać wybitnych wychowanków tej uczelni. Niewątpliwie do tego grona należy prof. UG, Karolina Pierzynowska – odznaczona wieloma prestiżowymi nagrodami naukowczyni i biolożka. Rozmawiamy o wspomnieniach z czasów studenckich, wybitnych osiągnięciach, wyzwaniach polskiej nauki i kobietach w świecie akademickim.

Pani Profesor, z racji tego, że nasza rozmowa odbywa się przy okazji Światowego Zjazdu Absolwentów UG, chciałabym zapytać o Pani doświadczenia ze studiowaniem, zarówno te w sferze nauki, zdobywania kolejnych doświadczeń, stopni naukowych, jak i te związane z życiem towarzyskim. Może ma Pani jakieś szczególne momenty, które pamięta?

W kwestii życia towarzyskiego, to muszę powiedzieć, że ostatnie juwenalia, w których uczestniczyłam, były jeszcze w klasie maturalnej. Początek studiów nie był dla mnie najłatwiejszym czasem. Pamiętam, że na pierwszym roku nie za bardzo umiałam się dostosować do nowego systemu organizacyjnego nauki, innego niż ten licealny.

Dopiero gdzieś pod koniec roku akademickiego jedna z wykładowczyń, widząc przemęczenie studentów, zaproponowała dołączenie do jednego z kół naukowych. Ja zapisałam się na koło biochemiczne i tam zaczęłam odkrywać naprawdę fascynujące mnie tematy, co ułatwiło mi ponownie polubić naukę.

Prócz kół naukowych na studiach mamy wiele możliwości, różnego rodzaju konkursy, projekty, programy typu Erasmus. Z jakich takich typowo uniwersyteckich punktów Pani korzystała i czy uważa Pani, że warto się angażować w takie rzeczy?

Niestety, nie byłam na Erasmusie. Żałuję, ale większość osób, z tego, co pamiętam, korzystało z niego na studiach magisterskich, a ja miałam już wtedy dziecko. Ale mogę powiedzieć, że sobie te wyjazdy trochę odbiłam później. Praca naukowca pozwoliła mi na wyjazdy na zagraniczne konferencje, i to były naprawdę świetne doświadczenia. Kiedy byłam doktorantką, skorzystałam też z podróży, które zaoferował mi nasz uniwersytet. Poleciałam na krótki staż do Stanów Zjednoczonych, do Wirginii, aby nauczyć się nowych technik z zakresu neurobiologii.

Podczas stażu i udziału w konferencjach na pewno mogła Pani zobaczyć, jak wyglądają tamtejsze uniwersytety. Jak różni się środowisko akademicko-naukowe za granicą od tego, co mamy tutaj, szczególnie na Uniwersytecie Gdańskim?

Pierwsze, co rzuciło mi się w oczy, to stosunek pomiędzy wykładowcą a studentem. W Stanach Zjednoczonych mentalność ludzi jest taka bardziej „na luzie”. U nas w Polsce, gdy klient siedzi w restauracji i podchodzi kelner, to mówi „dzień dobry”. Tam pada słynne „hi guys”. Co prawda na amerykańskiej uczelni „hi guys” nie słyszałam, ale te relacje są znacznie bardziej swobodne, nie używa się tytułów ani stopni naukowych. U nas ta grzeczność odgrywa trochę większą rolę.

Co do poziomu badań i rozwoju, nie uważam, żeby różniło się to szczególnie na ten moment. Mój szef opowiadał mi, że za jego czasów wszyscy wyjeżdżali na staże zagraniczne. Było to spowodowane tym, że w Polsce nie było odczynników lub potrzebnego sprzętu. Więc oni po prostu nie mieli jak pracować, zwłaszcza w biologii molekularnej, biochemii czy mikrobiologii. W tych dziedzinach konieczny jest zakup drogich enzymów, odczynników, pożywek do hodowli komórek. Dodatkowo zarobki na zagranicznych uczelniach były wyraźnie wyższe, co po powrocie do kraju gwarantowało lepszy start.

Jednak tym, co pozostało po starszych czasach jest wymóg odbycia stażu długoterminowego w niektórych instytutach, w przypadku ubiegania się o awans lub jako warunek uzyskania nagrody naukowej. Natomiast ja, jako młody naukowiec, nie dostrzegam już różnic w poziomie prowadzonych badań pomiędzy Polską a zagranicznymi uczelniami. Pozostaje zadać sobie pytanie, czy staże zagraniczne rzeczywiście powinny warunkować awans lub nagrodę? Ale proszę mnie źle nie zrozumieć, oczywistym dla nas wszystkich jest, że staże rozwijają, poszerzają horyzonty i są inspiracją do kolejnych badań.

To z jakimi problemami i wyzwaniami boryka się dziś polska nauka?

Według mnie kłopotliwe jest narzucanie naukowcom mobilności. Narodowe Centrum Nauki ma takie zasady, że jeżeli ktoś obronił pracę doktorską na danym uniwersytecie, załóżmy Uniwersytecie Gdańskim, to nie może z grantu Narodowego Centrum Nauki zostać tam później zatrudniony na stanowisku „post-doc”. To oczywiście wymusza na młodych doktorach przeprowadzki do innych miast. Ale dla mnie, z punktu widzenia kierownika zespołu badawczego, utrudnia to tworzenie zgranych i efektywnych grup naukowych, ponieważ osoba dobrze zaznajomiona i wdrożona w dane badania, nagle musi nas opuścić. Uważam, że może to w konsekwencji doprowadzić do kombinatorstwa w formie zatrudniania się nawzajem fikcyjnie na uniwersytetach w całej Polsce.

Natomiast druga sprawa to pensje naukowców. Skoro zmusza się już nas do wyprowadzek, to nasze zarobki powinny umożliwiać nam na czas tego transferu utrzymanie całej rodziny. Tak jednak nie jest.

Oczywiście wymienić też można wszelkiego rodzaju dokumentacje, formalności, zamówienia publiczne. To jest coś, co bardzo hamuje naukę, ale już nie będę się w to zagłębiać.

Kiedy wspomniała Pani o różnicach w relacjach między wykładowcami a studentami za granicą, od razu przyszło mi do głowy pytanie, jak wyglądało Pani przejście z bycia studentką na pracę na uniwersytecie? Jak wyglądały te początki, kiedy nagle stanęła Pani do pracy ramię w ramię ze swoimi autorytetami?

Pierwszy bardzo duży przełom w postrzeganiu mnie przeżyłam pomiędzy pierwszym a drugim rokiem studiów. Miałam wrażenie, że wykładowcy do pierwszoroczniaków nie chcą się przywiązywać, nawet nie zapamiętują ich imion, i dopiero po odsiewie zaczęli poświęcać nam znacznie więcej uwagi.

Dziś w swojej akademickiej karierze udało mi się dogonić stopniem naukowym kilku moich nauczycieli. Niemniej jednak zawsze mam bardzo duży szacunek do osób, od których czerpałam wiedzę, i żadne awanse tego nie zmieniły.

Drugi duży przełom nastąpił po uzyskaniu stopnia doktora habilitowanego. Jeszcze wtedy nie byłam zatrudniona na stanowisku profesora uczelni, tylko cały czas adiunkta, ponieważ proces zmiany stanowiska musiał trochę potrwać. Nie wiedziałam jednak, że jednym ze zwyczajów uczelnianych jest fakt, że do osoby która ma stopień doktora habilitowanego, ale nie jest jeszcze profesorem, już większość osób będzie się i tak zwracać „Panie/Pani Profesor”. W tamtym okresie uczestniczyłam w obronie pracy doktorskiej i chciałam zadać pytanie. Prowadząca podała mi mikrofon, zwracając się do mnie właśnie  „Pani Profesor”. Przez chwilę byłam w tak ogromnym szoku, że zastanawiałam się, czy na pewno mówi do mnie. Przez pierwsze dwa miesiące nie mogłam się przyzwyczaić.

Jakie chwile były najbardziej przełomowe w Pani życiu naukowym?

Jestem biologiem, w swojej codziennej pracy nie doświadczam pracy z ludźmi z zewnątrz, nie licząc oczywiście mojego zespołu. Kiedy okazało się, że genisteina, nad którą pracuję, rzeczywiście może pomagać ludziom z różnymi problemami, zaczęły do mnie dochodzić pogłoski, że ludzie biorą to na własną rękę, i że rzeczywiście to działa. Byłam już wtedy doświadczonym naukowcem, miałam na koncie wiele nagród. Ale moment, w którym usłyszałam, że jeden Pan, który brał genisteinę, właśnie zaczął się poruszać i zaczął być z nim w ogóle kontakt, zrozumiałam sens własnej pracy. Wtedy wyłączyła się we mnie też pewna odpowiedzialność. A ja z tą odpowiedzialnością to mam tak, że bardziej się jej boję niż się z niej cieszę. Pojawił się więc lęk, że może komuś dam nadzieję, a ta metoda ostatecznie nie zadziała.

A skąd w ogóle zainteresowanie takimi badaniami, chorobami neurodegeneracyjnymi?

W warunkach uniwersyteckich często jest to zwykły przypadek. Ja wiedziałam, że chcę robić coś związanego z medycyną. W zespole, do którego trafiłam prowadzone były badania nad zupełnie innymi chorobami genetycznymi. Po rozmowie z moim promotorem, uznaliśmy, że ciekawe będzie rozwinięcie także obserwacji nad chorobą Huntingtona, następnie Alzheimera. Dalej, wraz z nabywanym doświadczeniem, to wychodziło samo z siebie. Jedne wyniki uruchamiały kolejne badania, oczywiście w tematach, które mnie interesowały. Zawsze kręciły się one jednak wokół chorób genetycznych.

Nad czym obecnie Pani pracuje?

W dalszym ciągu rozwijam to, co robiłam wcześniej, czyli badania nad genisteiną w chorobie Huntingtona i Alzheimera, ale nie tylko. Jakiś czas temu nawiązaliśmy współpracę z Fundacja NBIA Polska. NBIA (ang. Neurodegeneration with Brain Iron Accumulation) to bardzo ciężka choroba. Polega na nieprawidłowym odkładaniu się żelaza w mózgu, ale przyczyny tego zjawiska nie są znane. Choruje na nią na świecie bardzo mało osób, ale okazuje się, że w Polsce jest ich znaczna liczba (jak na chorobę rzadką). Prawdopodobnie dlatego, że ta mutacja wywodzi się właśnie gdzieś z regionów Turcji lub Polski i rozprzestrzeniła się podczas migracji.

Grupą najczęściej dotkniętą tym schorzeniem są dzieci. I nie ma na nią lekarstwa. Trudno o leki, jeśli nieznany jest mechanizm choroby. Włączyliśmy się wiec w badania w celu odkrycia nowych celów terapeutycznych dla tej rzadkiej choroby i większość sil obecnie na tym zadaniu skupiamy. Nawiązaliśmy w tej sprawie także współpracę międzynarodową, czego efektem jest duży projekt grantowy, który właśnie składamy.

Ludzie z dumą patrzą na pewne odkrycia, badania naukowe, a później chorzy często mimo wszystko trafiają na ścianę i dowiadują się, że nie da się leczyć ich dolegliwości. Gdzie tak naprawdę leży problem? Czy to jest jakiś właśnie błąd systemowy, brak finansowania? Czy faktycznie pewnych rzeczy nie jesteśmy w stanie jeszcze zbadać?

W przypadku potencjalnych leków problemem jest proces wdrożenia. My po odkryciach związanych z wykorzystaniem genisteiny w leczeniu, mieliśmy konkretne propozycje, ale napotkaliśmy mur w postaci tego, że genisteina jest substancją naturalną. Czyli z punktu widzenia firmy farmaceutycznej ryzykowne było to, żeby w nią zainwestować.

Ale kolejnym problemem były próby porozumienia co do podziału potencjalnych korzyści pomiędzy uniwersytetem, naukowcami oraz inwestorami. Trzeba pamiętać, że żeby coś można było wprowadzić na rynek, to ktoś musi w to najpierw zainwestować. W sferze zysku naukowcy są bardzo niedoceniani. Patent, nawet międzynarodowy, jest bardzo mało warty w stosunku do tego, co musi włożyć firma, i my jako naukowcy mamy może 2% korzyści z tego wynikających. A jeszcze trzeba dołożyć problemy takie, że Uniwersytet Gdański, który też jest właścicielem patentu, nie zawsze ze wszystkimi firmami chce podejmować współpracę, bo niektóre układy będą się mu wydawały niestosowne z punktu widzenia wizerunku. Z drugiej strony, uniwersytetom powinno zależeć na wdrożeniach, gdyż są oceniane pod tym kątem. Również te uniwersytety, które na przykład nie są uczelniami technicznymi i na co dzień nie prowadzą takiej działalności.

W 2021 roku znalazła się Pani na Liście Kobiet Roku „Forbes Women”. Z tego względu chciałabym zapytać o to, jak w Pani branży wygląda sytuacja kobiet i równości płci. Czy kiedykolwiek dotknęła Panią dyskryminacja ze względu na płeć?

Jako jedna z najmłodszych profesorek na Uniwersytecie Gdańskim, muszę przyznać, że za moich czasów nie spotkałam się już z nierównościami w stosunku do kobiet. Kiedy robiłam doktorat, to faktycznie miałam do czynienia z gorszym traktowaniem. Ale wiązało się to z poglądem niektórych, że jak ma się dzieci, to już się do nauki nie nadaje. Nierzadko słyszałam też uwagi przy zdobywaniu kolejnych stopni, że jestem jeszcze za młoda. Ale jeśli chodzi nierówności w innych kwestiach, to ja tego osobiście nie odczuwam.

Jednak w nauce istnieją jeszcze sfery które mogłyby wspomóc kobiety w prowadzeniu badań. Kiedyś rozmawiałam z Panią z wydziału oceanografii UG, która prowadziła badania na Spitsbergenie, gdzie jest wyjątkowo zimno. Naukowcy w terenie muszą wtedy się solidnie ubierać, często w ubrania ze specjalnych materiałów. Dowiedziałam się, że najgorszą sytuacją jest ta, kiedy kobieta musi iść do toalety, bo ma dużo większy problem żeby te warstwy z siebie pozdejmować. Także statki, którymi pływają, nie są zbyt dobrze dostosowane do kobiecych potrzeb. To może wydawać się trochę śmieszne, ale myślę, że kobietom prowadzącym badania na Spitsbergenie nie jest wcale do śmiechu.

Ma Pani na swoim koncie naprawdę bardzo dużo osiągnięć. Zastanawiam się, jaki jest Pani wewnętrzny motywator? Jakie wewnętrzne, wrodzone albo nabyte cechy prowadzą Panią do tego sukcesu?

Jestem po prostu bardzo, bardzo ciekawa. Przez to, że znam mechanizmy zachodzące w komórkach na poziomie molekularnym, to często kładąc się wieczorem do łóżka, myślę sobie, że każda komórka mojego ciała, a trochę ich mamy, w tym momencie intensywnie prowadzi procesy metaboliczne, procesy syntezy DNA, procesy ekspresji genów. Śmiać mi się wtedy chce z samej siebie, z tego, że to właśnie ten obraz mam przed oczami. Ale uważam, że to jest po prostu fascynujące. Bardzo lubię wiedzieć jak funkcjonuje świat. Od genetyki molekularnej do oddziaływań ekologicznych.

Poza tym praca, którą wykonuję, nie jest monotonna. W laboratorium nie ma dwóch takich samych wyników, takich samych odkryć. A każde nowe odkrycie otwiera pięć kolejnych pytań. Ode mnie zależy, na które z tych pytań będę odpowiadać, a które sobie odpuszczę. I to jest po prostu niesamowite.

Coraz częściej wśród młodych pokoleń panuje przekonanie, że studia przestają być potrzebne, że da się super żyć bez studiów. Jak Pani, z perspektywy swoich doświadczeń, patrzy na taki pogląd, czy faktycznie studia tracą już na znaczeniu?

Jestem przekonana, że można mieć genialny pomysł na firmę, którą się założy bez studiów, i tak ją poprowadzić, że osiągnie się życiowy sukces. To dla mnie nie ulega wątpliwości. Ale jednak mimo to uważam, że warto studiować. Studia uczą czegoś więcej niż merytorycznej wiedzy. Z jednej strony uczą jak wyszukiwać potrzebne informacje. Kiedyś miałam wizję, że jak ja skończę biologię, to już będę o niej wiedzieć wszystko. Tak naprawdę nic nie wiedziałam o biologii! Ale wiedziałam gdzie szukać i miałam podstawy wiedzy, które pozwoliły mi na wgłębianie się i zrozumienie tematów, którymi sama chcę się w przyszłości zajmować.

Z drugiej strony studia uczą też krytycznego myślenia, wyciągania wniosków bez nadinterpretacji, czyli nadmiernego dopowiadania sobie. Miałam np. ogromną tendencję do tego, że w mojej głowie kłębiło się mnóstwo pomysłów. Może dlatego jestem dobrym naukowcem, ale to wcale nie oznacza, że sobie dobrze radzę w życiu, bo mam mętlik w głowie przez tony pytań, które sama sobie zadaję. Musiałam bardzo dużo pracy włożyć w to, żeby nad tym panować i przyznaję, że umiejętność interpretacji wyników własnych badań naukowych mi w tym pomogła.

Jacy są studenci, z którymi Pani dzisiaj współpracuje, których Pani uczy, którzy działają w Pani zespołach badawczych – właśnie to pokolenie, które teraz wchodzi do świata nauki?

Oczywiście na co dzień spotykam bardziej i mniej zainteresowanych studentów. Prowadzę teraz przedmiot, który nazywa się „Propedeutyka chorób wewnętrznych” i uważam, że poziom studentów pierwszego roku jest niezwykle wysoki. Natomiast bardzo często spotykam się też z jawną niechęcią, tak jakby ludzie sami nie do końca wiedzieli, po co studiują. Biologia jest kierunkiem eksperymentalnym. To praca z żywymi organizmami, bakteriami, myszami, szczurami. W związku z tym widywałam już bunt, histerię, płacz. Trafiali mi się studenci, którzy odmawiali udziału w ćwiczeniach ze względu na to, że nie chcą wykonywać procedur z udziałem zwierząt. Też niestety zauważamy, że studenci coraz mniej lubią przestrzegać reguły. Czasami zachowują się nie w porządku w stosunku do możliwości, które my uważam, że im dajemy.

Natomiast już do swoich zespołów wybieramy tych, po których widać, że są zaangażowani i po prostu ciekawi tego, co są w stanie odkryć. To takie osoby, po których widać, że chętnie przychodzą do laboratorium, które dopytują, które chętnie robią nowe rzeczy, które szybko się uczą i same wychodzą z inicjatywą. Zawsze dajemy im wtedy możliwość rozwoju.

To oznacza, że mury Uniwersytetu Gdańskiego opuści jeszcze wielu tak zdolnych naukowców jak Pani. Dziękuję za rozmowę.

Prof. UG, dr hab. Karolina Pierzynowska – biolożka molekularna, profesor Uniwersytetu Gdańskiego, związana z Katedrą Biologii Molekularnej. Prowadzi przełomowe badania nad nowatorskimi terapiami chorób neurodegeneracyjnych, takich jak choroba Huntingtona i Alzheimera. Laureatka wielu nagród naukowych i stypendiów, w tym prestiżowych grantów krajowych i międzynarodowych. Angażuje się również w pracę dydaktyczną i popularyzację nauki, inspirując młodych badaczy do odkrywania świata biologii.