„Po latach robię dokładnie odwrotnie” – rozmowa ze Zbigniewem Rokitą
23 min przeczytania
autor: Aaron Burden/fot. Unsplash
Zbigniew Rokita jest dzisiaj uznanym i nagradzanym autorem m.in. podwójną Nagrodą Literacką „Nike”. W tej rozmowie opowiada jednak o swojej debiutanckiej książce „Królowie strzelców. Piłka w cieniu imperium”, o tym jak pracuje, o swoim reporterskim stylu oraz o tym w jaki sposób zmienia się jako autor.
Tymoteusz Kordowski: W reportażu Królowie strzelców jest Pan jako autor raczej niewidoczny. Czytelnik widzi Pana w momencie rozmowy z kimś lub cytatu. Natomiast w Kajś linia narracyjna opiera się na pańskich rozważaniach i opowieściach. W której formie lepiej się Pan odnajduje?
Zbigniew Rokita: Lepiej czuję się w tej formie, kiedy jestem ujawniony. Tak jak było to w Kajś, w Odrzani, w Aglo. Książkę Królowie Strzelców pisałem parę lat temu i zmieniam się jako reporter. Zawsze bardzo podobało mi się, kiedy autorzy się ujawniają, dzielą się swoim światem wewnętrznym, nie udają, że to co piszą jest w stu procentach obiektywne. Zawsze jest w jakimś stopniu subiektywne. Natomiast musiałem się odważyć, żeby to zrobić.
Byłem wychowywany w redakcji, że autor powinien być ukryty, że istotne jest to, co myśli bohater, a nie ja. Czasy się zmieniają, redakcje coraz częściej dopuszczają też subiektywny głos autora. Lepiej się czuję w takiej formie i potrzebowałem poklepania po plecach, jakiegoś małego sukcesu, żeby uwierzyć w siebie i zrozumieć, że dla kogoś to co ja mam do powiedzenia jest istotne.
Z drugiej strony to jest oczywiście duże ryzyko dla autora. Jeżeli jest on jednocześnie własnym bohaterem, to może przestać zauważać, kiedy to co mówi już nie jest istotne. Nagle może mieć takie poczucie, że wszystko co powie jest bardzo istotne i wszyscy muszą o tym wiedzieć. Na szczęście jeszcze są wydawnictwa, w gazetach są redaktorzy, więc oni też potrafią sprowadzić na ziemię.
Dlaczego właśnie w pierwszej solowej książce zdecydował się Pan zostać z tyłu?
To była moja pierwsza książka i myślę, że to wymaga jakiegoś doświadczenia, żeby się ujawniać. Inaczej można popaść w grafomanię. Nie potrafiłem wtedy jeszcze pisać książek, więc napisałem taką poprawniejszą. Przede wszystkim łatwiejszą w tym sensie, że to nie jest jedna ciągła narracja, tylko zbiór reportaży z różnych miejsc w Europie, które mogłyby się ukazać jako oddzielne całości w prasie. To są łatwiejsze książki, więc chyba mierzyłem siły na zamiary. Forma z ujawnionym autorem jest dla mnie trudniejsza, ale dzisiaj bardziej naturalna. Musiałem jakoś do tego literacko dorosnąć.
Od początku miał Pan pomysł, żeby ta książka ukazała się jako zbiór reportaży? Czy jest ona całością?
Zaczęło się od pomysłu na książkę. Wtedy jeszcze wydawnictwo mnie nie znało, debiutowałem. Poprosili mnie o jeden rozdział próbny i napisałem wtedy na temat, który ostatecznie się w ogóle nie ukazał. Pisałem to parę lat po rewolucji godności w Ukrainie, po aneksji Krymu. Bardzo dużo się wtedy działo w ukraińskiej piłce, chciałem to opisać, ale z różnych powodów musiałem odpuścić ten rozdział. Stwierdziłem, że i bez tego ta książka jest kompletną całością.
Kiedy pisałem tę książkę, to się cały czas dziwiłem, że na takie tematy można pisać. Dziesięć lat temu było mniej książek opowiadających o sporcie przez pryzmat polityki. Ja oczywiście nie byłem pierwszy, ale to rzeczywiście była rzadsza perspektywa. Pamiętam, że byłem bardzo zdziwiony, jak gdzieś koło 2013, 2014 roku przeczytałem analizę Ośrodka Studiów Wschodnich, gdzie o separatystycznej Mołdawskiej Republice Naddniestrza opowiadano przez pryzmat Szeryfa Tyraspol, tamtejszego klubu piłkarskiego. Byłem w szoku, że poważni ludzie mogą w ogóle mówić o piłce nożnej, że ona może być jakimś sposobem na opowiadanie takich rzeczy jak gospodarka, polityka, tożsamość itd. Po paru latach pomyślałem, że sam o tym napiszę, bo książek o Europie Wschodniej, którą się zainteresowałem było bardzo dużo i pomyślałem, że muszę sobie wymyślić jakąś swoją perspektywę, a tym, co mnie tak bardzo kręci jest właśnie piłka nożna.
Chciał Pan opowiedzieć wydarzenia historyczne poprzez piłkę, czy bardziej piłkę poprzez historię?
Świetne pytanie, ale zdecydowanie historię, świat przez piłkę nożną. Na początku jest rozdział opowiadający skąd się wzięła piłka nożna, bo jest na tyle nową dyscypliną sportu, że jej pojawienie było współzależne i wynikało z przemian na świecie, więc to był dobry wstęp do XX wieku, który chciałem opisać. Zdecydowanie chciałem opisać historię, politykę właśnie przez pryzmat piłki nożnej. Te rzeczy, które wszyscy znają pokazać z perspektywy piłkarskiej, mniej oczywistej. Zwłaszcza, że miałem takie poczucie, że dla wielu osób, które zabierają głos publicznie, piłka nożna jest czymś takim pośrednim, nieistotnym, wstydliwym, barbarzyńskim, plemiennym. Więc pisałem o tym z wielką satysfakcją. Pokazywałem, że przez piłkę nożną można opowiadać poważne rzeczy.
Reporter w podróży i wśród ludzi
W jaki sposób szukał Pan rozmówców?
Najpierw czytam na jakiś temat, tyle ile się da o nim przeczytać albo ile mam potrzeby przeczytać. Te książki, artykuły mają jakichś autorów, często mają swoje bibliografie. Ludzie są w dzisiejszych czasach dość łatwi do znalezienia, więc część z nich prosiłem o rozmowę, a część o namiary na inne osoby. Czasem lubię kończyć wywiady pytaniem z kim jeszcze warto porozmawiać. Ludzie są bardzo chętni, żeby się dzielić takimi intuicjami, kierować do następnych ludzi, więc też mnie w ten sposób kierowali. To byli autorzy fanpage’ów na Facebooku czy grupy kibicowskie. W Europie Wschodniej często kontaktem jest ichniejszy Facebook. Myślę, że źródłem może być zupełnie wszystko – od mema po prezydenta.
W 2014 roku pisałem dla Tygodnika Powszechnego korespondencję z hokejowych Mistrzostw Świata na Białorusi. Pomyślałem wtedy, że to jest fajny temat, żeby coś więcej o tym zrobić. Kiedy już się jedzie w taką podróż reporterską, to łatwiej znajdować rozmówców, jak się jest na miejscu. Ostatnio robiłem materiały z Mongolii, wylądowałem o godzinie dziesiątej, a po kilku godzinach już siedziałem, chociaż nie miałem takich planów, z byłym prezydentem, bo po prostu jedna osoba wzięła mnie do drugiej, która go znała. Mówili, że koniecznie muszę z nim pogadać, zadzwonili do niego i on przyszedł. Więc na miejscu już dzieją się różne fajne rzeczy, trzeba temu zaufać i rozmówcy zawsze się znajdą.
Rozmówców traktuje Pan bardziej technicznie jako źródła informacji, czy stara się Pan zbudować bliższą relację?
Różnie. Są osoby, które chcę, żeby podały mi jakieś informacje, nie interesuje mnie jakie jest ich życie wewnętrzne, tylko to, co mają mi do powiedzenia na przykład o historii Zenita Petersburg. To też jest jakaś sztuka, której jeszcze nie opanowałem w pełni, żeby z każdego kontaktu z drugim człowiekiem zrobić jakąś opowieść, w którą uwierzy czytelnik. Nie traktować ich tylko jako przypadkowe imiona i nazwiska, które wypowiadają jakieś fakty, liczby, tylko bohaterów, ale tego cały czas się uczę. Natomiast bardzo mi zależy na tym, żeby budować z rozmówcami, bohaterami relacje. To jest dla mnie bardzo ważne.
Po pierwsze dlatego, że mam to szczęście, że piszę na ogół na tematy, które mnie interesują, więc fakt, że druga osoba, z którą się spotykam ma podobne pasje, zainteresowania, zmartwienia jak ja, skraca kontakt. Jestem w komfortowej sytuacji, więc często z tymi ludźmi się po prostu zakolegowuję. To jest dla mnie ważne również dlatego, że na różne tematy piszę przez lata, więc dobrze jest też wracać do tych ludzi. Czasem nawet nie z takiego powodu, żeby podtrzymywać kontakty ze źródłami, rozmówcami, ale dlatego, że ich po prostu lubię albo się o nich martwię. W listopadzie robiłem kilka materiałów w Libanie i od tego czasu kilka razy pytałem moich znajomych stamtąd czy wszystko u nich dobrze.
Oczywiście bywa różnie. Tak było z jednym z moich rozmówców z Królów strzelców, specjalistą od piłki rosyjskiej z Petersburga. Bardzo fajny facet, dużo rozmawialiśmy, potem mieliśmy kontakt, pisaliśmy do siebie itd. Później wybuchła pełnoskalowa wojna w 2022 roku i strasznie mi zaczął grozić. Kilka razy go blokowałem, kilka razy z innych numerów pisał, że mnie znajdą. Więc to jest też ciekawe, że kiedy rozmawia się na przykład z kimś jako ekspertem od piłki nożnej, to nie wie się kim on jest poza tym, że dobrze się zna na piłce nożnej. I może się okazać, jak w tym przypadku, że jest jakimś tam dziwnym facetem.
Co zainspirowało Pana do napisania tej książki? Skąd się pojawiła ta myśl, żeby opowiedzieć politykę właśnie przez sport?
Takim momentem był raport Ośrodka Studiów Wschodnich o Naddniestrzu i Szeryfie Tyraspol. To był chyba dla mnie pierwszy raz, kiedy zdałem sobie sprawę, że można piłkę traktować na poważnie. Sprawy światowe mnie zawsze interesowały. Interesowała mnie też piłka nożna i nagle te dwie rzeczy mi się zlały w jedno. Zacząłem szukać, czy o tym się w ogóle pisze i wtedy rzeczywiście w Polsce rynek książki sportowej do Euro 2012 był bardzo, bardzo ubogi. Pamiętam, że pierwsi redaktorzy często nie znali się na sporcie, stąd były później takie historie, jak na przykład Manchester United tłumaczony jako Manchester Zjednoczony.
Pamiętam książkę Football Against the Enemy Simona Coopera, który opowiada o Europie Wschodniej, jakieś poradzieckie historie, właśnie przez ten pryzmat. Dlatego rzuciłem się na literaturę anglojęzyczną, rosyjskojęzyczną i mnie to po prostu bardzo interesowało. Potem, kiedy i tak robiłem różne materiały zagraniczne, zorientowałem się, że piłka nożna jest sposobem na skrócenie dystansu z rozmówcą. Niedużo mnie to kosztowało, bo i tak lubiłem o niej rozmawiać, ale po prostu, kiedy rozmawia się z kimś na jakiś temat i nagle powie się „ja lubię ten klub” albo „czy widział pan mecz PSG z Bayernem”, to nagle się bardzo skraca dystans. Kiedyś spytałem Wojtka Jagielskiego o to, czy sport mu pomagał w życiu. Opowiedział mi historię, jak był gdzieś w środku Afryki, w bardzo niebezpiecznej sytuacji, ludzie pod bronią wokół i zauważył, że jeden z miejscowych ma koszulkę, czy inny emblemat Arsenalu Londyn, a Jagielski na szczęście wiedział jaki jest ostatni wynik Arsenalu. Zaczął z nim rozmawiać na ten temat i nagle się okazało, że sytuacja jest zupełnie inna, że należą do tego samego plemienia, że mówią jakimś jednym kodem. To zainteresowanie piłką zaczęło mi bardzo ułatwiać pracę dziennikarską. No i tak to szło przez parę lat. Musiał mi się ten pomysł ułożyć w głowie.
„Fakty muszą zatańczyć”
Ile zajęło Panu napisanie Królów Strzelców?
Od stworzenia folderu na pulpicie do wysłania pliku do wydawnictwa – dwa lata. Natomiast ważną lekcją, którą z tego wszystkiego wynoszę jest to, że są takie tematy, które po prostu człowiek ma w sobie. Nagle można się zorientować, że przez lata wykonywało się pracę, nie wiedząc, że to jest praca. Może nawet to nie była praca, ale po prostu człowiek coś robił, a potem można nadać temu formę literacką. Dodać do tego oczywiście wszystko, co trzeba – rozmówców, kontekst itd. W tym sensie pracą nad tą książką był każdy zobaczony mecz, każda rozmowa gdzieś na trzepaku ze znajomymi na ten temat. Natomiast tak technicznie, mniej romantycznie to dwa lata. To jest dla mnie najczęstszy czas pisania książek.
Czy forma literacka jest dla Pana ważna? Czy według Pana treść obroni się sama, czy jednak musi być dobrze ubrana?
Powiem jako czytelnik, nie jako jakiś omnibus. To pewnie zależy od gatunku. Jeżeli to ma być dziennikarstwo śledcze i mamy do ujawnienia wielką sprawę, to pewnie wtedy sucha narracja, sama treść bez subiektywizacji, bez nadmiernej literatury może pomóc. Ale w ostatnich latach czytam znacznie mniej reportażu z polskiej literatury faktu. Brakuje mi jako czytelnikowi tej nogi literackiej. To znaczy literatura faktu składa się z faktu, ale też właśnie z literatury. I mam czasem poczucie, że wydawnictwa wydają książki niegotowe.
Pięknie to opowiedział frazą, której mu niezwykle zazdroszczę, Mariusz Szczygieł. To był tytuł jednej z jego książek – Fakty muszą zatańczyć. To jest ten ostatni moment, którego w wielu książkach brakuje. Myślę nawet, że zabrakło mi go w Królach Strzelców. Takiego momentu, kiedy masz pozbierane wszystkie informacje, one są ciekawe, jest kontekst, ale ten ostatni ruch, może najtrudniejszy, polega dla mnie na tym, żeby zmienić fakty w opowieść, żeby to było atrakcyjne do czytania. To jest dla mnie bardzo istotne. Atrakcyjność nie musi odbywać się kosztem wiarygodności czy kompetencji, ale chcę po prostu, żeby to była literatura, po którą ludzie chcą sięgnąć. Więc ta forma literacka jest dla mnie niezwykle ważna.
Na przykład, kiedy wydawałem ostatnią książkę, jeden z rozdziałów był moim ulubionym. O rzece Odrze. Ale redaktor powiedział mi, że jego zdaniem to nie pasuje do całości, że jest to trochę dociśnięte kolanem i lepiej by książce zrobiło, gdyby pozbyć się być może najlepszego literacko rozdziału. No i to zrobiliśmy. To jest cena, którą trzeba zapłacić za to, żeby reportaż rzeczywiście stał się literaturą. Mam też wrażenie, że jest w świecie reporterskim taka obawa, żeby mówić o reportażu jako o literaturze, bo pada gdzieś na nas taki długi cień Ryszarda Kapuścińskiego i wszystkich jego nadużyć. I kiedy mówi się o reportażu „literatura”, to wszystkim się włącza czerwona lampka. Oczywiście dobrze, że się włącza. To jest okazja, żeby drugi raz się zweryfikować, sprawdzić czy wszystko co napisałem jest prawdziwe, wiarygodne. Natomiast mam też wrażenie, że rewersem tej sytuacji jest strach u wielu osób przed nadawaniem literackiej formy temu co piszą.
W jednym z wywiadów wspomniał Pan, że lubi, kiedy sprzedawcy nie wiedzą na której półce umieścić pańskie książki. Nie określiłby Pan swoich wydań reportażami?
Czemu nie, to jest bardzo szlachetny gatunek. Królowie strzelców to są po prostu reportaże. Moje kolejne książki są bardziej literackie, ale ogólnie mówiąc to są reportaże w tym sensie, że ja podpisuję umowę z czytelnikiem, że wszystko co tam jest, jest prawdą. Jeżeli sobie fantazjuję, robię jakieś żarty czy przedstawiam jakąś historię alternatywną, to wiadomo, że to nie jest prawda, ale musi to być jasno oddzielone. Musi być jasna granica między prawdą, nieprawdą, fikcją i niefikcją.
Księgarze mawiają, że to jest największy komplement dla autora, kiedy nie wiadomo, gdzie go dać. Najlepsza literatura pewnie wydarza się wbrew, w poprzek gatunkom. Myślę, że jeżeli tym, co pan, ja czy ktoś napisze jakiś historyk literatury za sto lat będzie sobie zawracał głowę, to niech on już wymyśla, jaki to jest gatunek. Być może jeszcze wcale nie istnieje nazwa dla takiego gatunku, a może to po prostu są reportaże, może reportaże literackie.
Królowie strzelców to był pański solowy debiut i aż tak wielkim echem, jak oczywiście Kajś, czy późniejsze książki się nie odbił. Dziennikarze raczej skupiają się na pańskiej późniejszej twórczości. Jak Pan dzisiaj patrzy na tę książkę?
Ona rzeczywiście nie odbiła się jakimś spektakularnym echem. To oczywiście może wynikać ze wszystkich niedoskonałości tej książki z jednej strony, a z drugiej ze specyfiki tematu i rynku wydawniczego. Wydaje mi się, że są dwie grupy czytelnicze. Jedna to ogólny czytelnik literatury faktu, a druga to osoba zainteresowana piłką nożną, która jeszcze musi mieć jakąś kompetencję. Bo to nie jest książka o tym, kto w którym momencie strzelił, tylko o drugim dnie tego wszystkiego. Jeżeli patrzymy na te dwa zbiory – zbiór kibic i zbiór czytelnik literatury faktu, to myślę, że one nakładają się na siebie w bardzo niewielkim stopniu. Więc ta książka z jednej strony nie zakończyła się jakimś wielkim sukcesem, ale z drugiej strony wypadła. Dzięki tej książce bardzo dużo nauczyłem się reportersko i mogłem później napisać kolejne. Dzięki tej książce ileś osób z tzw. środowiska piłkarskiego zauważyło, że jest jakiś kibic, który to ubiera w słowa. No i dzisiaj, z czego się bardzo cieszę, jestem felietonistą tygodnika „Piłka nożna”, dużo piszę o piłce nożnej. Rozkręciłem się w tym temacie również dzięki tej książce. Nie trzeba od razu zaczynać od dzieła życia. Trudno je napisać w wieku 28 lat. Mam nadzieję, że w ogóle jeszcze go nie napisałem, że ono jest przede mną.
Na tę książkę patrzę z coraz większym sentymentem. Ja nigdy jej jakoś specjalnie nie lubiłem. Ze wszystkich moich książek tak naprawdę lubię tylko Odrzanię. To jest moja ukochana książka. Jak skończę nad czymś pracować, to zapominam o tym, idę dalej. Może to kwestia jakiegoś autokrytycyzmu. Kiedy napisałem Kajś i ośmieliłem się pisać bardziej pierwszoosobowo, to nabrałem większych wątpliwości wobec Królów Strzelców jako książki, w której mnie w ogóle nie ma. Wtedy sobie pomyślałem, że opowiedziałbym o stawaniu się kibicem, o tym jak mnie ojciec wychowywał na kibica na stadionach itd. To jest też zawsze lekcja dla piszącego, że książka jest czymś zamkniętym. Można oczywiście zrobić dziesiąte wydanie, poszerzyć, zmienić, ale ja tak nie robię. To jest książka napisana przez kogoś, kto miał tyle lat i umiał tyle, ile umiał. Nie otworzyłem jej nigdy, żeby sobie ją poczytać. Fajna książka, ma też życie teraz, bo w międzyczasie się ukazało wydanie ukraińskie, niedawno ukazało się wydanie na Słowacji i mają wyjść następne. To jest przyjemne, że ktoś się jeszcze tym interesuje.
Przed mundialem w Rosji powiedział Pan, że najchętniej pojechałby na rosyjską prowincję. Skąd ta fascynacja lokalnością?
Pojechałbym dalej. Bardzo bym chciał pojechać na rosyjską prowincję. Formalnie możemy jechać do Rosji, ale nie jest to zbyt rozsądne. Już na pewno dla dziennikarzy to nie jest rozsądne. W momencie, kiedy wszyscy jadą gdzieś masowo, to czasem warto pojechać w inne miejsce.
Niedawno zamykała się ostatnia kopalnia w Czechach i pojechałem tam z moim przyjacielem Arkadiuszem Golą, fotografem. Była tam scena, był jakiś minister, jacyś ważni ludzie. Żegnali tę kopalnię, bo to był ważny historyczny moment i nagle patrzę, nie ma Arka. W tym bardzo dużym tłumie poszedł na sam koniec i kiedy tłum był już rozrzedzony, stało kilku górników, wypijali po „pięćdziesiątce” i płakali. On jako fotograf zrozumiał, że nie ma co robić zdjęcia tego ministra, czy innego szefa kopalni, który wygłasza mowę, bo to zdjęcie będzie miał każdy. Chociaż to jest niby tu najważniejsze i to potem dziennikarz ma opisać. Ale tak go intuicja naprowadziła, na zupełnie inną scenę. Był sam w tamtym miejscu. Jeśli po latach ktoś będzie szukał dobrych zdjęć, które niosą jakąś opowieść, a nie jedynie funkcję informacyjną, to natrafi na zdjęcia Arka, a nie innych fotoreporterów.
Tak samo myślałem wtedy z mundialem w Rosji. Gdyby pojechać do Elisty, czyli stolicy Kałmucji, buddyjskiego regionu gdzieś nad Wołgą albo do jakiegoś innego ciekawego miejsca, to tam wszystko może wyglądać zupełnie inaczej. Może na przykład okazałoby się, że ci Kałmucy nie kibicują Rosji, tylko komuś innemu. A może gdyby pojechać do Czelabińska na Syberii, to byśmy zobaczyli, jak wynika z danych wyszukiwań w ichniejszym Google’u – Yandex’ie, że tam popularniejszy jest hokej. Może by się okazało, że są jakieś zawody w hokeju. Może wszedłbym do knajpy, chcąc zobaczyć jak miejscowi oglądają mecz Federacji Rosyjskiej, a oni na innym kanale oglądaliby hokej. Może oglądaliby NHL i scena, w której Rosjanie zamiast kibicować Rosji oglądają amerykańskich hokeistów też byłaby bardzo wartościowa. Pewnie z tych wielu perspektyw wyszłoby mi coś innego, może ciekawszego niż gdybym był na stadionie w Moskwie i otwarcie oglądał mecz.
Między formą a opowieścią
Każdy rozdział książki ma dwuczłonowy tytuł. Najpierw miejsce akcji, potem podpowiedź o czym on jest. Skąd taki zabieg? Czy tytuł samej książki, w którym kolejność jest odwrotna, jest z tym powiązany?
Tak. Zawsze denerwuje mnie, kiedy spis treści mi nic nie mówi. Jak otwieram książkę, to lubię wiedzieć co w niej jest. Pomysł był taki, żeby pójść tym kluczem geograficznym i od razu wytłumaczyć czytelnikowi w co gramy, jaki jest zakres terytorialny i co tam znajdzie. Po to, żeby to było precyzyjne.
Tytuł nie jest dobry. Próbowałem go oraz podtytuł całej książki zbudować w tym kluczu, w którym z większym sukcesem zrobiłem to w następnych książkach. W następnych książkach schemat jest taki, że jest jakieś słowo, chętnie neologizm, oraz wytłumaczenie o czym będziemy rozmawiać. Na przykład Odrzania nam nic nie mówi, to neologizm, ale później jest podtytuł Podróż po ziemiach odzyskanych. Kajś. opowieść o Górnym Śląsku itd. Po to, żeby zarysować to terytorium, a takimi słowami jak np. opowieść czy podróż pokazać, że może nie będzie to aż tak poważne, że będzie przy tym jakaś przygoda, zabawa.
Przy Królach strzelców poniosłem porażkę, bo ten tytuł jest zbyt przemądrzały. To miała być jakaś zabawa, że strzelać – to można kogoś rozstrzelać pod murem albo strzelić karnego. Jakaś dwuznaczność. Sam musiałem przypomnieć sobie teraz po latach, o co mi chodziło. To nie jest cool tytuł, nie ma żadnej frajdy w mówieniu „Królowie strzelców”. Takie wszystko i nic. Tak samo z podtytułem – Piłka w cieniu imperium – to też nic nie mówi. Imperium może być to, owo. Mogłem napisać „W Europie Wschodniej”. To by było bardziej zrozumiałe. W każdym razie pomysł na to, żeby pójść takim kluczem w nazywaniu rozdziałów, czyli państwo czy obszar plus jakaś literacka fraza, wynikał z chęci, żeby po tej książce łatwo się było poruszać.
Skąd pomysł, by z taką częstotliwością posłużyć się w tej książce wtrąceniami, dopowiedzeniami w nawiasach?
Naprawdę? Już nie pamiętam. Jeśli tak, to drugi raz bym tego nie zrobił. Bardzo nie lubię nawiasów, nie lubię przypisów. Wydaje mi się, że sztuką jest coś powiedzieć. Bardzo marzy mi się, żeby ktoś, kto czyta moje książki miał poczucie, że ze mną czy z bohaterami dobrze spędza czas, rozmawia, jakoś współmyśli, współodczuwa. Oczywiście nawiasy w tym przypadku byłyby wykluczone, bo kiedy rozmawiamy, to w mowie potocznej nie istnieją nawiasy. Więc jeśli tam są nawiasy, drugi raz bym tego nie zrobił. Pewnie brały się z chęci przekazania jak najwięcej. Z tego, że mam jeszcze coś do powiedzenia, jeszcze dorzucę. Może to nie pasuje do głównego nurtu opowieści, ale jeszcze gdzieś to kolanem docisnę, może się jeszcze zmieści.
Na pewno musiałem się też nauczyć, w Królach strzelców to jakoś bardzo dobrze nie poszło, takiego samoredagowania się, rezygnowania z umieszczania w książce wszystkiego, co się ma ciekawego w głowie, w notatkach. Zawsze powinno być tak, że zebrany materiał jest wykorzystany tylko w jakimś stopniu. Bardzo dużo powinno zostać. Tylko to, co najlepsze powinno trafić do książki. Jeszcze na studiach napisałem taką książkę o Kazachstanie. Ona się nigdy nie ukazała, została rozproszona po prasie. Pamiętam, że jak pisałem tę książkę to chodziłem po bibliotekach i szukałem najmniejszych możliwych reportaży i liczyłem, ile one mają znaków. Od lewej do prawej, od góry w dół, ile wersów, mnożyłem to, potem mnożyłem przez liczbę stron i wychodziło mi 200 tys. znaków, takie najmniejsze reportaże. Myślałem „kurde, brakuje mi jeszcze 40 tys. znaków. Muszę jeszcze coś napisać o kraju, w którym byłem trzy tygodnie”. Czyli jedna trzytygodniowa wizyta to mało, żeby chcieć ten kraj wytłumaczyć w książce. I pamiętam, że na siłę szukałem aforyzmu, żeby tylko ją rozebrać. Bardzo dobrze, że się nie ukazała, bo to byłby „bubel”, ale powinno dużo zostać. Autor nie powinien wszystkiego zdradzać. Znacznie ciekawsze jest niedopowiedzenie czegoś niż powiedzenie wszystkiego. Nie ma wtedy żadnej tajemnicy, nie ma miejsca na ciekawość, na bycie zaintrygowanym.
Dlaczego, mimo wielu rozmówców, posługuje się Pan jedynie krótkimi fragmentami ich wypowiedzi?
W granicach dopuszczalnych przez sztukę dziennikarską. Jestem wierny temu, co oni powiedzieli, plus to były wypowiedzi autoryzowane. Zawsze jest jakaś parafraza, mało kto mówi tak, że można to spisać i opublikować, ale to wszystko było wierne. Gdyby chcieć rozmowy albo tylko ich najciekawsze momenty zaprezentować w całości, to by wyszło tego materiału potwornie dużo. Poza tym ta książka, wszyscy rozmówcy tej książki, wszyscy bohaterowie spotykają się wokół jednej myśli – że sport to jest tylko pretekst, jak mówi tytuł świetnej książki Kołodziejczyka i Werner. Jest jeszcze wiele warstw pod spodem. To rzeczywiście jest utwór rozpisany na bardzo wiele głosów. Ja myślę o moich rozmówcach w ten sposób, że oni snują jedną opowieść tylko właśnie w wielogłosie. Widocznie nie było potrzeby, żeby bardziej obszernie ich cytować.
Czasem jest tak, że z jednej rozmowy wyjdzie pięć stron rzeczy ważnych do cytowania, a czasem jedno zdanie. Natomiast wcale nie jest powiedziane, że to jedno zdanie ma mniejszą wartość niż te pięć stron, czasem jest dokładnie odwrotnie. Było również iluś rozmówców, którzy się w tej książce ostatecznie nie znaleźli. Były wywiady, których ktoś mi udzielił, później się z nich wycofał. W Rosji, o której dużo tam pisze, były takie czasy po aneksji Krymu, kiedy ta śruba była dociskana i ludzie coraz bardziej nieufnie rozmawiali z reporterem z kraju NATO, z Zachodu. To był problem.
Otwarcie informuje Pan w książce, jeśli czegoś nie wiemy, że niedostępne są dalsze źródła bądź niektóre informacje mogą być zniekształcone. Czy przez to miał Pan na celu nawiązanie relacji z czytelnikiem, czy była to część umowy na fakty, o której Pan wspomniał?
Jedno i drugie. Dla mnie bardzo ważne jest, żeby nawiązać relację z czytelnikiem. Chcę pisać w taki sposób, żebym razem z czytelnikiem udawał się w jakąś podróż i razem jakiś temat zgłębiał. Staram się pisać na żywo. Nie w taki sposób, że zbiorę wszystkie materiały do książki i potem to napiszę w trzy miesiące. Tylko, żeby pracując nad książką, na przykład dwa lata, pisać rozdział po rozdziale i pokazywać czytelnikowi jak u mnie ten proces wygląda, przyznając się na przykład do tego, że czegoś nie wiem. Łatwiej wtedy tę podróż razem odbywać, łatwiej przyznawać się przed samym sobą, że też czytelnik czegoś nie wie, że się tym zaciekawił, że może mu głupio, że w jakimś wieku po raz pierwszy poznał jakiś fakt. A tu nagle ja mówię, że też czegoś nie wiem, że się czegoś boję, że coś mi się nie podoba. Bardzo mi zależy na tym, może to zabrzmi jakoś strasznie płytko, żeby czytelnik mnie polubił. To jest dla mnie ważne, bo to jest jednak spędzenie bardzo wielu godzin z autorem. To jest też wyróżnienie dla autora, że ktoś sięga po jego książkę. Dziennie w Polsce wydaje się, nie licząc wznowień, a samych premier, sto książek. Fakt, że ktoś sięga akurat po moją książkę i że ją doczytuje do końca, to naprawdę ze statystycznego punktu widzenia rzecz zupełnie niespotykana. Mam bardzo duży dług wdzięczności i chcę, żebyśmy ten czas dobrze razem spędzili.
Skąd pomysł na zabieg z przeplatającymi się, rosnąco i malejąco pod względem dat, akapitami w historii o Wilimowskim?
Szukałem różnych zabiegów. Do tego nie jestem bardzo przywiązany, już nigdy tak później nie robiłem. Myślę, że więcej w tym formy niż treści. Zrobiłem tak dlatego, że punktem kulminacyjnym biografii Ernesta Wilimowskiego jest II Wojna Światowa. Pomyślałem, że jeżeli uda mi się wyznaczyć punkt centralny tej biografii, znaleźć go, to potem uda się to złożyć w całość. Uznałem za ten punkt centralny któryś z jego meczów, chyba ze Szwajcarią w 1942 roku. Chciałem tym spuentować. Uznałem, że sama śmierć, jego nieprzyjechanie w 1995 roku na rocznicę Ruchu Chorzów to będzie za mało. To jest zbyt spektakularna, zbyt dająca do myślenia biografia, żeby tą puentą po prostu była śmierć. Poza tym, jeżeli opowie się ten środek ciężkości na samym końcu, czyli to, że Wilimowski nagle staje się gwiazdą reprezentacji Trzeciej Rzeszy, to uzyskuje się taki efekt, że klimaks jest po prostu później. Czytelnik dłużej będzie trwał w napięciu.
Wiele akapitów zaczyna się od daty. Dlaczego to określenie czasu, osadzenie wydarzeń w odpowiednich ramach czasowych było dla Pana tak ważne?
Nie wiem, szczerze mówiąc. Teraz, po latach robię dokładnie odwrotnie. Mówił o tym Wojciech Jagielski, że on wraz z latami coraz bardziej rezygnuje z precyzyjnych liczb, dat na rzecz opowieści. Widać jego drogę od korespondenta do reportera znającego wielkie literackie narracje. Tak samo ja, kiedy piszę teraz książkę o Mongolii staram się jak najmniej dawać dat, jak najmniej liczb. Już pisząc Królów strzelców znacznie bardziej ceniłem sobie napisanie, że imperium rosyjskie przez trzysta lat przed swoim upadkiem powiększało się codziennie o wielkość dzisiejszych Gliwic niż napisanie o ile milionów kilometrów kwadratowych się powiększyło. To pierwsze bardziej działa na wyobraźnię. Tak samo z datami. Z latami, z kolejnymi książkami coraz mniej jestem do nich przywiązany. Przywiązany nie w tym sensie, że nie zwracam na nie uwagi, bo mam bardzo historyczne, chronologiczne myślenie. Mam to w głowie uporządkowane, ale po prostu chciałbym jak najbardziej zbliżać reportaż do innych gatunków. Do takich gatunków choćby powieściowych, gdzie w całej powieści może nie paść ani razu jedna data, a wcale nie znaczy to, że z Lalki dowiadujemy się mniej o drugiej połowie XIX wieku, o Warszawie niż z jakiegoś najlepszego reportażu historycznego. Poza tym daty bardzo wszystko konkretyzują. Opowieść traci na dynamice.
W rozdziale o Węgrzech rzeczywiście wszystko się działo na przestrzeni krótkiego czasu, z godziny na godzinę. Chciałem po te daty sięgać też u Wilimowskiego. Teraz widzę, jak się to zmienia. Dziękuję za to pytanie, bo sam sobie przypomniałem, że tak pisałem, a teraz już nie piszę. Może to wynikało z tego, że daty pomagają. Może teraz już troszkę mniej tego potrzebuję. Sięganie po daty bardzo porządkuje też opowieść samemu autorowi. Pozwala znaleźć jakieś ramy, w których się on poru
