Konstanty Gebert – fot. zdjęcie nadesłane

Konstanty Gebert – dziennikarz i psycholog, autor wielu cenionych książek, takich jak, m.in. ,,Miejsce pod słońcem. Wojny Izraela”, ,,Polski alef-bet. Żydzi w Polsce i ich odrodzony świat”, ,,Ostateczne rozwiązania. Ludobójcy i ich dzieło” i ,,Pokój z widokiem na wojnę. Historia Izraela”. Jest również autorem wstępu do książki ,,W imię Innego: antysemicka twarz lewicy” autorstwa Alaina Finkielkrauta. W latach 1997 – 2000 redaktor naczelny czasopisma ,,Midrasz”. Wieloletni publicysta ,,Gazety Wyborczej”, aktualnie pisze cotygodniowe felietony w ,,Kulturze Liberalnej”. Prowadzi autorski podcast ,,Ziemia zbyt obiecana”.

Wywiad przeprowadzono 16 kwietnia 2024 roku.

Czy konfrontacja między Izraelem a Iranem mogłaby zmienić recepcję konfliktu na Bliskim Wschodzie? Obecnie prohamasowscy demonstranci zasłaniają się solidarnością z Palestyną – solidaryzowanie się z Iranem byłoby znacznie bardziej karkołomnym zadaniem.

Byłoby to znacznie trudniejsze, bowiem Iran niezbyt nadaje się na obiekt solidarności tej głównie lewicowej młodzieży, która na ulicach europejskich i amerykańskich miast demonstruje solidarność z Palestyńczykami, czyli, w tym przypadku, solidarność z Hamasem. Iran to kraj, w którym bije się kobiety za to, że mają nie dość ciasno zawiązane chusty, oraz wiesza się gejów za to, że są gejami; jest to teokracja, tłamsząca mniejszości narodowe. Z Hamasem podobnie, choć można udawać, że się tego nie widzi, lecz Iran naprawdę, nie jest to bohater romansu. Oczywiście, można by powiedzieć, że Związek Sowiecki również nie nadawał się na bohatera romansu dla postępowej, walczącej o wolność młodzieży, a bardzo długo nim był, więc nie należy nie doceniać jej zdolności do samoułudy.

Jednakże, rzeczywiście, w czasie kwietniowej konfrontacji Izraela z Iranem ten największy wróg Izraela paradoksalnie rzucił mu linę ratunkową, tym silniejszą, iż nie dość, że to Izrael został napadnięty, to jeszcze odpowiedział z ogromną powściągliwością. Izrael bowiem zyskał dzięki irańskiemu atakowi poparcie społeczności międzynarodowej. Rzecz jednak w tym, że samo to, że Izrael jest ofiarą, tutaj nie wystarczy, ponieważ są uprawnione pytania związane z tym, jak Izrael toczy wojnę w Gazie. Po ataku na konwój World Central Kitchen, w którym zginął polski wolontariusz Damian Soból, jest dość oczywiste, że Izrael nie stosuje się do tych procedur, których przestrzeganie deklaruje, a których celem jest minimalizacja strat wśród ludności cywilnej. Gdyby bowiem się do nich stosował, to do tego ataku by nie doszło. To nie jest kwestia tego, że ten atak został niewłaściwie przeprowadzony – ten atak jest klasycznym przykładem zdarzenia, które, w razie stosowania procedur, w ogóle nie powinno mieć miejsca. Jeżeli wojsko nie stosowało procedur w przypadku tego ataku, to uprawnione jest domniemanie, że mogło się do niech nie stosować również gdzie indziej. W związku z tym, istotnie krytyka sposobów funkcjonowania armii izraelskiej w tej wojnie jest uprawniona, z jednym istotnym zastrzeżeniem. Jest uprawniona nie dlatego, że są tysiące ofiar wśród ludności cywilnej, bo to jest nieuchronne w sytuacji, kiedy Hamas kryje się wśród tejże ludności cywilnej.

Jedynym sposobem na uniknięcie tych ofiar byłoby powstrzymanie się przez Izrael od odpowiedzi na urządzoną przez Hamas rzeź. Takie powstrzymanie się musiałoby bazować na przekonaniu, że skoro odpowiedź zbrojna musi spowodować tysiące ofiar cywilnych, to nie wolno jej podejmować. Ale to by znaczyło, że Izrael chroni palestyńską ludność cywilną bardziej niż własną, bo Hamas zapowiedział, że będzie przeprowadzał następne takie ataki.

I tutaj pojawia się pewna istotna rzecz, której, mam wrażenie, prohamasowscy demonstranci nie rozumieją. Hamas jest organizacją terrorystyczną, nie palestyńskim ruchem narodowowyzwoleńczym. Jeśli by zaś nim był, to by znaczyło, że narodowe wyzwolenie Palestyńczyków polega na mordowaniu wszystkich Żydów, jakich się napotka, przedtem ich torturując i gwałcąc, bo tak właśnie Hamas postąpił 7 października. Jeżeli tak, to należało by się palestyńskiemu ruchowi narodowowyzwoleńczemu przeciwstawiać z całą mocą.

Solidarność z Palestyńczykami, którą absolutnie rozumiem i uważam za uprawnione stanowisko, nie wymaga solidarności z bandytami. Po prostu. Te dwie rzeczy należy rozróżniać. Podobnie jak należy rozróżniać ewidentnie nieprzestrzegające procedur funkcjonowanie armii izraelskiej w Gazie, od zasadności wojny obronnej, jaką obecnie Izrael w Gazie toczy.

Ale ten atak na konwój chyba nie był żadnym wyrazem polityki Izraela, częścią szerszej strategii, co raczej pewnym wypaczeniem, błędem organizacyjnym?

To był więcej niż błąd, bo wyjaśnienia, jakie podała armia, były takie, że uznano, jak się okazało błędnie, że do konwoju dołączył uzbrojony hamasowiec. Ale nawet gdyby do konwoju takowy faktycznie dołączył, to samo to nie byłoby wystarczającym usprawiedliwieniem dla ataku. Gdyby obecność takiego hamasowca stanowiłaby, z jakiegoś tam powodu, nie wiem jakiego, ogromne, bezpośrednie i nieusuwalne zagrożenie dla życia dziesiątków czy setek ludzi, wtedy atak na cywilny konwój, którym on jedzie, być może atak taki byłby usprawiedliwiony, choć tę sprawę powinien rozstrzygnąć niezawisły sąd. Natomiast, jeżeli jedynym powodem ataku było to, że komuś wydawało się, że do konwoju dołączył uzbrojony hamasowiec, to jest to sytuacja nie do przyjęcia, jest to klasyczny przykład tego, czego wojsku robić nie wolno.

Więc to nie jest kwestia błędów w ocenie niewyraźnych kadrów nakręconych nocą z drona, to jest dowód na to, że podstawowe kryteria dopuszczalności ataków nie funkcjonują, co widzieliśmy już wcześniej, kiedy armia przez pomyłkę zabiła trzech izraelskich zakładników, którzy uciekli z niewoli Hamasu: żołnierze ich mylnie wzięli za hamasowców. To było w biały dzień, ci mężczyźni nie mieli żadnej broni, wołali po hebrajsku, choć zgoda, hamasowcy też mogą znać hebrajski. Jednakże, ewidentnie nie mogli oni stanowić zagrożenia dla oddziału ciężko uzbrojonej izraelskiej piechoty. Gdyby Izraelczycy, zamiast powitać ich z otwartymi ramionami, kazali im paść na ziemię, a następnie związaliby im ręce po to, żeby następnie ustalić, kim są, to w porządku. Natomiast, strzelanie do niezidentyfikowanych osób, które nie mają broni, dlatego że jakimś żołnierzom się wydało, że to mogą być hamasowcy, jest niedopuszczalne. To jest tak samo, jak z tym konwojem – to nie jest kwestia indywidualnego błędu. To znaczy, że procedury przestały działać. Procedury przestają działać, jeżeli dowództwo to akceptuje, albo przynajmniej toleruje. I tutaj jest sedno sprawy. Potrzebne jest wewnętrzne izraelskie śledztwo w sprawie tego, czy rzeczywiście te procedury, które armia izraelska ma, i których do wojny w Gazie w znacznym stopniu dochowywała, rzeczywiście są przestrzegane.

I to jest sedno zagadnienia – nie mamy do czynienia z incydentami, izolowanymi wypadkami, problem jest ewidentnie strukturalny.

Jednym z zakładników porwanych przez Hamas był Polak, Elad Katzir, którego ciało znaleziono w kwietniu. Zastanawia mnie, czemu sprawa Polaka zabitego przez izraelskie wojsko była tak głośna, a sprawa Polaka zabitego przez Palestyńczyków już nie, przy czym nie mówimy tu tylko o skrajnie lewicowych bądź prawicowych mediach, ale również o polskim sejmie – a przecież zdawałoby się, że Szymona Hołowni czy Donalda Tuska ciężko byłoby posądzić o antysemityzm.

To, jak różnie państwo polskie podeszło do swoich obywateli, jest rzeczywiście uderzające i oburzające. Za tym jednak nie musi stać antysemityzm. Zupełnie wystarczy świadomość, że potępianie Izraela jest dobrze widziane przez opinię publiczną, a potępianie Palestyńczyków już nie. I rząd polski wykazał się tutaj dość cynicznym oportunizmem, który źle rokuje dla innych polskich obywateli, którzy mogą się znaleźć w sytuacji konfliktowej. To by na przykład znaczyło, że gdyby, nie daj Boże, w Ukrainie został porwany jakiś Polak, co się zdarzyć może, kiedy jest wojna i jest dużo ludzi z bronią, spośród których nie wszyscy zamierzają się nią posługiwać dla wzniosłych celów, i gdyby ten Polak na przykład został zabity, to rząd polski mógłby się tym szczególnie nie przejąć. Gdybym ja był na przykład polskim ochotnikiem w Ukrainie, to ta wiadomość by mnie dość zaniepokoiła.

Oczywiście, gdyby było z kolei odwrotnie, to znaczy gdyby Polak został zabity przez Rosjan, a jeszcze do tego byłby on wolontariuszem humanitarnym, to wtedy rząd polski, i słusznie, byłby oburzony. I to jest znaczące nie tylko ze względu na sytuację Elanda Katzira, nie tylko ze względu na sytuację innego polskiego obywatela, Alexa Dancyga, który nadal jest więziony przez Hamas, o ile jeszcze żyje. Proszę zwrócić uwagę, że Hamas konsekwentnie odmawia opublikowania listy żyjących jeszcze zakładników – nie wiemy, ilu ich jeszcze jest. A Alex ma 78 lat, chore serce, jedną nerkę i był bardzo ciężko pobity po uprowadzeniu.

Więc jeżeli Polska nie zareagowała na śmierć Katzira, to ci, którzy przetrzymują Alexa, pewnie wyciągną z tego wnioski: ,,No dobra, on ma też polskie obywatelstwo, ale Polska najwyraźniej się tym nie przejmuje, więc jeżeli go spotka krzywda, nie będzie dla naszego ruchu jakichś kłopotów”. Jest to też informacja dla wszystkich Polaków, którzy się angażują w sytuacje konfliktowe za granicą, czyli przede wszystkim dla wolontariuszy w Ukrainie, że ochrona, na jaką mogą liczyć ze strony rządu polskiego, jest zależna od politycznej oceny miejsca, w którym się znajdują. A rząd polski ma obowiązek chronić swoich obywateli tak jak może, a nie w zależności od tego, jaki jest jego polityczny stosunek do tych, którzy tym obywatelom zagrażają.

Z przerażaniem myślę nie tylko o tym, co muszą przeżywać ci zakładnicy, ale też o tej zbiorowej zgrozie, jaka z pewnością obejmie społeczeństwo izraelskie, kiedy zapozna się z ich relacjami po ich uwolnieniu, zgrozie żywionej także myślą, że innym osobom też może wydarzyć się w przyszłości coś podobnego. Zastanawiam się, jak teraz przedstawia się ten stan izraelskiego ducha, jakie są tam nastroje, zbiorowe emocje, jak Izraelczycy radzą sobie z tym ogromem cierpienia?

Kiedy ostatni raz byłem w Izraelu, ujrzałem, że postawy Izraelczyków są bardzo wewnętrznie sprzeczne: choć społeczeństwo izraelskie absolutnie popiera wojnę w Gazie, to nie popiera rządu prowadzącego tę wojnę. 75 proc. Izraelczyków uważa, że Netanjahu powinien odejść, a zaufaniem obdarza go jedynie 8 proc. Jest też głęboki podział w społeczeństwie co do ostatecznego celu tej wojny: czy zmiażdżenie Hamasu, czy uwolnienie zakładników. Wiemy już, po ponad ośmiu miesiącach toczenia wojny, że argument, iż najlepszym sposobem uwolnienia zakładników jest zmiażdżenie Hamasu, jest po prostu nieprawdziwy. Nie jest tak, że w miarę tego, jak Hamas jest miażdżony, to kolejni zakładnicy są uwalniani. Nie wydaje się też, by zmiażdżenie Hamasu było osiągalne.

Hamas żąda pełnej kapitulacji Izraela jako warunku wstępnego uwolnienia zakładników; innymi słowy, Izrael musi ogłosić trwałe zawieszenie broni, wycofać wszystkie wojska z Gazy i uwolnić wszystkich więźniów palestyńskich, w tym przede wszystkim tych skazanych za mordy na Izraelczykach, a wtedy Hamas będzie, po pewnym czasie, w niewielkich grupkach, uwalniał zakładników, nadal nie mówiąc, ilu z nich pozostaje przy życiu. To jest stanowisko Hamasu. Innymi słowy, skoro już wiadomo, że siłą nie da się zakładników uwolnić, to ich uwolnienie musiałoby oznaczać kapitulacje przed Hamasem i część Izraelczyków jest zdania, że to jest niedopuszczalne. Inna część Izraelczyków jest zdania, że skoro państwo tak katastrofalnie zawiodło siódmego października, a zawiodło, to ma obowiązek uwolnić tych, którym się udało to przeżyć, a wpadli w hamasowską niewolę, za wszelką cenę. Czyli, podsumowując, wybór, przed którym stoi Izrael jest taki: albo śmierć zakładników i zmiażdżenie Hamasu, albo uwolnienie zakładników i śmierć przyszłych Izraelczyków, ponieważ Hamas przecież nie odstępuje od swojego celu, jakim jest zniszczenie Izraela. To są dylematy, które znamy z czasów Zagłady, a przed którymi istnienie Izraela miało Żydów chronić. Przed takimi dylematami stają społeczeństwa i państwa, które w niewielkim stopniu mają wpływ na swoją przyszłość i to jest dla Izraela zupełnie nowe doświadczenie, i nie wiem, co z tego dalej wyniknie.

Mamy jednak do czynienia z jednym pozytywnym zjawiskiem, które robi na mnie bardzo duże wrażenie – mimo tego wszystkiego poparcie dla faszystów nie rośnie. W rządzie Netanjahu są dwie małe partie faszystowskie, bez których nie miałby on większości w Knessecie. Na ogół jest tak, że w warunkach wojny poparcie dla faszystów rośnie, bo wojna to jest ten sposób myślenia o świecie, który faszyści najbardziej rozumieją i najchętniej propagują, a tutaj poparcie dla nich spadło, co jest czymś niezmiernie optymistycznym, nawet jeśli nie do końca rozumiem, jak to się stało.

A jak w tym wszystkim odnajdują się izraelscy Arabowie?

To jest też ogromna niespodzianka tej wojny – bo we wszystkich wcześniejszych konfrontacjach izraelsko-palestyńskich i izraelsko-arabskich izraelscy Palestyńczycy stali raczej przeciwko Izraelowi, zasadniczo mówiąc Żydom ,,było nas lepiej traktować”. Oni oczywiście mają pełnię praw obywatelskich, natomiast mają taki zawieszony nad głowami szklany sufit. Owszem, partia arabskie są w Knessecie i nikt nie ogranicza ich swobody działania, natomiast po raz pierwszy w historii Izraela partia arabska weszła w skład rządu dwa lata temu i to na krótko. Więc kiedy oni mówią, że czują się obywatelami drugiej kategorii, to jest to w pełni uprawnione. Nie dlatego, że jest jakaś oficjalna, formalna dyskryminacja – to się przejawia w różnych rzeczach, na przykład w tym, że statystycznie państwo więcej łoży na gminy żydowskie niż na gminy arabskie, czy we wskaźnikach zdrowotności, które są lepsze wśród izraelskich Żydów niż wśród izraelskich Arabów.

Tym razem postawy izraelskich Arabów są radykalnie odwrotnie, co widzimy między innymi w badaniach opinii publicznej – 75 proc. izraelskich Arabów potępiło bez zastrzeżeń zbrodnie Hamasu, których do tej pory nie potrafiły potępić władze Autonomii Palestyńskiej, o czym warto pamiętać. Nie potrafiły ich potępić, mimo że jej politycy bardzo nie lubią Hamasu, gdyż wyrzucił on ich siłą z Gazy.

Aż 66 proc. izraelskich Palestyńczyków poparło prawo Izraela do samoobrony. Innymi słowy, poparło prawo swojego nielubianego państwa do stoczenia wojny z ich narodem. To nie jest mało. Ponadto, to nie są tylko słowa, ale i czyny – wśród zabitych podczas październikowej rzezi było kilkudziesięciu izraelskich Arabów, kilkudziesięciu kolejnych było wśród porwanych do Gazy, a jeszcze inni ryzykowali życiem, żeby ratować ludzi, zwłaszcza w Re’im, podczas festiwalu muzycznego, gdzie Beduini z okolicznych wiosek jechali swoimi rozklekotanymi Pick-upami, pod kulami, żeby wywozić stamtąd ludzi.

Taka fantastyczna arabska dziennikarka telewizji ,,Kanału 12”, Lucy Aharish, powiedziała w wywiadzie: ,,Żeby nie było wątpliwości – mamy masę żalu i złości do rządu izraelskiego, i to się nie zmienia, ale żeby nie było wątpliwości – będziemy bronić naszego kraju przed terrorystami, bo chcemy żyć w demokracji, a nie w dyktaturze”. Ona to mówi publicznie, pod własnym nazwiskiem i twarzą. I nie ma takiej ochrony, którą mogłoby jej zapewnić państwo izraelskie, które będzie dawało jej gwarancję, że Hamas jej nie zabije, jeżeli będzie chciał.

I tego rodzaju praktycznych aktów solidarności jest dużo. Arabowie masowo włączyli się w pomoc dla izraelskich uchodźców spod obu granic, południowej i północnej, skąd ewakuowano ponad 150 000 ludzi. Konieczne jest zapewnienie im lokum, jedzenia, odzieży, bo tutaj państwo też zawiodło, tak jak zawiodło siódmego października. To jest ogromny gest ze strony społeczności arabskiej, na której jeszcze nie ma równie mocnej odpowiedzi ze strony społeczności żydowskiej, co poniekąd jest zrozumiałe w sytuacji, która powstała po siódmym października, ale bardzo byłoby niedobrze, gdyby Izrael przegapił taką szansę.

Czyli można powiedzieć, że Arabowie w coraz większej mierze są nie tylko obywatelami Izraela, ale też członkami narodu Izraela?

Nie ma narodu Izraela. To jest ten kłopot. Oficjalnie, prawnie, w Izraelu nie istnieje naród Izraela. Wszyscy Izraelczycy mają w dowodach osobistych wpisaną narodowość i ona może być żydowska, arabska, druzyjska, czerkieska, ale nie ma narodowości izraelskiej.

Grupa izraelskich działaczy demokratycznych parę lat temu wystąpiła do Sądu Najwyższego z petycją o uznanie narodowości izraelskiej. Sąd Najwyższy odpowiedział, że nie istnieje taka narodowość. W związku z tym, Arabowie nie myślą o sobie, że są członkami jakiegoś narodu izraelskiego – bardzo mocno podkreślają oni swoją palestyńską tożsamość narodową, obecnie jednak równie mocno akcentują też swoją obywatelską izraelskość, zresztą wśród Arabów izraelskich coraz popularniejsze jest żądanie, żeby byli oni objęci poborem do wojska, z którego obecnie są zwolnieni.

Teraz jest tak, że choć mogą zgłaszać się indywidualnie na ochotnika, to nie są oni nie są objęci poborem. Oficjalnie dlatego, żeby nie stawiać ich sytuacji konfliktu sumienia, ponieważ wiadomo, że gdyby Izrael toczył wojnę, to z jakimś państwem arabskim. Tak naprawdę chodzi po prostu o to, że ludzie, którzy są powołani do wojska z poboru, trzymają broń w domu – bowiem jeżeli wybuchnie wojna, to nie będzie czasu jechać do zbrojowni. Wizja dziesiątków tysięcy Arabów trzymających broń w domu jest dla Izraelczyków ze względów bezpieczeństwa niedopuszczalna, jednakże część Arabów, przede wszystkim Beduini i Druzowie, służy w wojsku. Ponadto dowódcą jednej z brygad walczących w Strefie Gazy jest Druz.

Arabowie coraz częściej mówią, że oni też chcą służyć w wojsku z jednego, interesującego powodu – służba wojskowa jest w Izraelu fundamentalną instytucją społeczną. Nie tylko dlatego, że istnieją rozmaite, gwarantowane przez państwo przywileje dla ludzi, którzy odbyli służbę wojskową, np. tanie kredyty. Głównym powodem jest osobliwy charakter służby wojskowej w Izraelu. Otóż na początku służby wojsko sprawdza, do czego poborowi się nadają, po czym wracają oni do jednostki, w której następnie służą aż do zakończenia okresu poborowego. Po odbyciu trzech lat obowiązkowej służby są oni powoływani, co roku, na miesięczną służbę rezerwy i służą w tej samej jednostce. To znaczy, że w tej jednostce na początku jest grupka 19-letnich smarkaczy i smarkaczek, a potem ktoś z nich zostaje, nie wiem, śmieciarzem na przykład, a ktoś inny zostaje burmistrzem Tel – Avivu. Ale ten śmieciarz, jak nie wie, jak ma coś załatwić w urzędzie, to zadzwoni do swojego kumpla z wojska, ,,ty stary, zrób coś, bo nie wiem jak to załatwić”. No i burmistrz coś robi. A nawet jeżeli akurat w jego jednostce nie było burmistrza, to był ktoś, kto zna kogoś, kto zna burmistrza. I to się nazywa ,,system B”, i to jest jedyne narzędzie, żeby sobie poradzić z upiorną izraelską biurokracją. I Arabowie w zrozumiały sposób czują się wykluczeni z tej instytucji, która jest niezbędna do przeżycia w Izraelu.

Dziękuję za rozmowę.