Prośmy o pomoc po męsku – O Telefonie zaufania dla mężczyzn z Jakubem Wojtasikiem

Zbuduje dom, posadzi drzewo, stawi czoła wszystkim problemom, silny, niezłomny, oschły. Wcale nie musi taki być. Każdy ma prawo płakać, ma prawo chcieć się poddać. Nawet mężczyzna, który ze wszystkimi swoimi indywidualnymi cechami jest tylko człowiekiem. A proszenie o pomoc może być cholernie męskie. Chociaż co to właściwie oznacza?! Zdrowiem psychicznym  panów od niemal dwóch lat zajmuje się Telefon zaufania dla mężczyzn stworzony przez Instytut Przeciwdziałania Wykluczeniom. O tej inicjatywie, kryzysie męskości, problemach psychicznych i wyzwaniach współczesności rozmawiałam z Jakubem Wojtasikiem. 

Musiało paść to pytanie na początek. Team Barbie czy Oppenheimer? 

Ja akurat preferuję Oppenheimera. Kilka dni temu byłem na nim w kinie. Bardzo w tym filmie podobały mi się wszelkie rozważania naukowe i sama idea, jak mogą one wpłynąć na świat. W tym przypadku jest to oczywiście skrajny przykład. Ja również zajmuje się kwestiami badawczymi, cieszę się jednak, że dziedzina, którą badam nie ma tak destrukcyjnego charakteru.

Wszystko więc jasne. Największy dylemat ostatnich tygodni rozwiązany. Teraz możemy już przejść do meritum. Kim jest mężczyzna we współczesnym świecie? Jaka jest jego pozycja, rola? 

Niestety nadal w społeczeństwie funkcjonuje pewien zestaw cech, który jest mężczyznom z góry przypisywany. Do niedawna taki pakiet obowiązywał także kobiety, ale feminizm już dużo w tej kwestii zdziałał. W tych zmianach – emancypacji kobiet – mężczyźni pozostali trochę w tyle. Dlatego nadal uważa się, że typowy mężczyzna powinien być zaradny, wszystkiemu stawiać czoła, być opoką dla swojej rodziny, przynosić do domu pieniądze i rozwiązywać każdy problem, jaki postawi przed nim los. Doskonale jednak wszyscy zdajemy sobie sprawę, że współczesny świat uniemożliwia takie działanie. Ciągła, szybka zmiana rzeczywistości powoduje, że klasyczna rola mężczyzn musi zostać zredefiniowana, co niestety rodzi dość duży konflikt, którego o dziwo najczęstszym prowodyrem są właśnie panowie.

Czego więc pragną współcześni mężczyźni? 

Trudno wypowiadać mi się za ogół, bo raczej nie wszyscy chcą tego samego i to jest super. Z mojej perspektywy wynika jednak, że wielu z nich chce po prostu przeświadczenia, że wpisują się w role, które wcześniej wymieniłem. Chcą być “tym prawdziwym facetem”, reprezentować przypisywane temu stwierdzeniu cechy. Ale to określenie jest okropne, nie znoszę go. Osobiście uważam, że każda osoba bez względu na płeć powinna być przede wszystkim tym, kim chce, a nie kierować się wydumanymi normami społecznymi, na które jednostkowo się nie ma wpływu. Niech to nasze wewnętrzne “ja” mówi nam, jak się czujemy z danymi rzeczami.

W Polsce jest powiedzenie, że prawdziwy mężczyzna musi “zbudować dom, posadzić drzewo i spłodzić syna”. Wpaja się to chłopcom od dziecka. Tak samo jest z kobietami – już w podręcznikach do edukacji wczesnoszkolnej narzuca się nam te konserwatywne role i cechy. Dlatego sądzę, że wszystkim zależy, by najzwyczajniej w świecie mieć wybór i pełną kontrolę nad własnym życiem. Często jednak gubimy się w tym, czy tę kontrolę nadal mamy. Odzwierciedlają to, np. statystyki dotyczące uzależnień. Przy problemach alkoholowych panom się wydaje, że to oni nad tym panują, ale czasem to nałóg kontroluje nas.

Jak pogląd na kryzys męskości wygląda z perspektywy różnych grup wiekowych, np. jak patrzy na to piętnastolatek i pięćdziesięciolatek? 

Rozmowy, jakie odbywają się w ramach naszego telefonu zaufania są w pełni anonimowe, nie znamy wieku naszych rozmówców, a same problemy omawiane są tylko przez dzwoniącego i psychologa. Nie mam więc takich danych w postaci jakiś statystyk, jednak planujemy w przyszłości takie opracowanie. Patrząc z mojego doświadczenia, wydaje mi się, że młodsi mężczyźni z reguły są bardziej skłonni do mówienia wprost o swoich problemach, przyznania się do nich. A to właśnie dla panów jest największym trudem, to samo zdefiniowanie problemu i chęci wyrażenie potrzeby pomocy z zewnątrz. Zjawisko toksycznej męskości, czyli takiego tłamszenia wszystkiego w sobie, co wywołuje pewne negatywne mechanizmy obronne, jest raczej bardziej powszechne wśród starszych pokoleń. Na szczęście powoli ulega to zmianie. Wiele problemów, z którymi borykają się dziś młodzi obecna była zawsze, ale dotychczas panował globalny strach przed mówieniem tego na głos.

Co jeszcze udało mi się zauważyć to to, że młodość bywa często okraszona radykalnością. To właśnie wśród młodych mężczyzn najczęściej dostrzegamy popadanie w skrajności, fascynacje postawą samca alfa, dominatora.

No właśnie, ostatnio w debacie politycznej często mówi się o zmęczeniu panów zmianami i zwrocie ku konserwatywnym poglądom. Najnowsze sondaże pokazują, że wśród grupy wiekowej, która w tym roku po raz pierwszy pójdzie zagłosować, największym zainteresowaniem cieszy się tak skrajna partia jak Konfederacja. To chyba potwierdzenie Pana tezy?

Mężczyźni często w tej nowej rzeczywistości czują się opuszczeni, czują, że nie są potencjalną grupą, do której większość partii formuje swoje postulaty. Jest to bardzo dużym błędem, ponieważ w wielu aspektach to mężczyźni są właśnie dyskryminowani, chociażby np. w przypadku spraw dotyczących opieki nad dziećmi. W większości spraw sąd orzeka, że dziecko powinno zostać przy matce, mimo że indywidualna sytuacja wskazywałaby na coś innego. Dodatkowo także sprawa urlopów wychowawczych. Urlop macierzyński na stałe jest w systemie, ale urlop ojcowski w dłuższym wymiarze jest dopiero wdrażany. W świecie zachodnim władze dziś starają się zwiększać rolę kobiet, mniejszości, społeczności LGBT+ i dobrze, bo takie rozwiązania muszą istnieć, ale jednocześnie nie możemy zapominać w tym wszystkim także o panach. Każda osoba w społeczeństwie powinna czuć się zauważana, jej problemy powinny być z punktu widzenia państwa traktowane na równi. A tego brakuje. Pojawia się to za to w tych radykalnych ugrupowaniach. I to poczucie takiej kontroli i sprawczości przyciąga młode osoby. Mimo że takie spostrzeżenie jest oczywiste, to nadal brakuje pomysłów, jak temu zaradzić. Wielokrotnie jako fundacja proponowaliśmy pewne rozwiązania systemowe między innymi w tych kwestiach, o których przed momentem powiedziałem. Były one rozważane przez polskich parlamentarzystów, ale nadal takie postulaty umykają pod bardziej popularnymi kwestiami dotyczącymi, np. mniejszości.

Skąd takie zaniedbanie? Czy może nasuwać się tu kontrowersyjne sformułowanie, że feminizm poszedł za daleko? Mężczyźni nie chcą takiej rzeczywistości?

Z założenia w feminizmie jest nurt dotyczący równości, dbania także o stronę męską. Niestety ten nurt nie jest dostatecznie głośny. Społeczeństwo powinno balansować na zasadzie równowagi, czyli każdy jej człon powinien być równie doceniany. Często niestety wychodzi tak, że pewnym grupą daje się więcej możliwości ze strony systemu w danym państwie. Wiele słyszy się o programach zachęcających kobiety do studiów na politechnikach. Nie ma podobnych alternatyw dla panów. A to tylko jeden mały przykład. Albo nawiązując do początków naszej rozmowy. Na ekranie kinowym pojawiają się reklamy “Babskich Wieczorów”, męskich oczywiście nie ma. Dla osoby, która jest z zewnątrz indoktrynowana, że takie różnice są czymś złym, zaczyna zwracać na podobne przekazy większą uwagę i ucieka w bardziej radykalne skrzydła poglądów.

W naszej fundacji stawiamy na budowę społeczeństwa otwartego, które bazuje na równości. Mam jednak wrażenie, że to nieco utopijna wizja. Niemniej to duży i ambitny cel, do którego bez względu na wszystko zamierzamy dążyć. Chcemy, by wszyscy w końcu czuli się dobrze. Dlatego aktywizacja musi mieć miejsce. Nie oznacza to jednak wprowadzania jakiś wtórnych wykluczeń. Bo takie coś doprowadza właśnie do radykalizacji. Tworzą się grupy żerujące na syndromie “oblężonej twierdzy”.

Naprawdę równość musi być utopijna? W jaki sposób można chociażby się do niej zbliżać?

Należy oczywiście zacząć od edukacji, szerokiego uświadamiania ludzi, że pewne problemy w ogóle istnieją. Jak spojrzymy na debatę publiczną 10, 15 lat temu w kontekście, np. LGBT+ i ich obecności w dyskursie politycznym, to sytuacja wyglądała diametralnie inaczej niż teraz. Wiele uprzedzeń w naszych głowach bazuje na obcości pewnych zjawisk, a jak wiadomo ludzie najbardziej boją się nieznanego. Już bardziej zaczynamy rozumieć (nie licząc przekazów Telewizji Polskiej), że demonizowane kiedyś LGBT+ to nie potwór planujący zniszczyć polskie rodziny, tylko osoby, z którymi często jeździmy tym samym autobusem, chodzimy do pracy. Żyją one wsród nas, mają te same pragnienia co my i problemy co my, robią zakupy w tym samym sklepie i przede wszystkim kochają tak samo jak my. Taka świadomość sprawia, że zaczynamy zupełnie inaczej patrzeć na tę grupę i całą dyskryminację, z którą się mierzą. I właśnie akceptacja rzeczywistości powoduje dopiero, że można rozpocząć debatę na temat wprowadzania systemowych zmian.

Wszystkie większe zmiany powinny być wprowadzane ewolucyjnie, krok po kroku. Rewolucja w konserwatywnych społeczeństwach takich jak nasze nie jest czymś dobrym, to właśnie gratka dla populistycznych ugrupowań.

A jeśli chodzi o wspomnianą utopię, określiłem to w ten sposób, ponieważ zawsze będzie coś, co można poprawić. Nigdy nie jest w pełni idealnie. Gdy uporamy się z jednymi problemami, ukazują się nam następne, które należy włączyć do naszych działań, żeby świat mógł być taki, jaki chcemy. Ale na swój sposób ta droga do ideału jest motywująca. Mam nadzieję, że starczy nam życia, by wprowadzić wszystkie zmiany, które pragniemy. A jak pokazują liczne statystyki, np. te dotyczące zdrowia psychicznego, w Polsce jest naprawdę dużo do zrobienia.

Kryzys psychiczny zauważalny jest w statystykach od wielu lat i faktycznie mężczyźni często w nich przodują, szczególnie w tych dotyczących samobójstw. Dlaczego w takim razie tak długo musieliśmy czekać na tak świetne inicjatywy jak Telefon zaufania dla mężczyzn? 

Często bywa tak, że proste pomysły są najlepsze, a mimo wszystko z jakiś powodów nie są realizowane. Telefon funkcjonuje już prawie dwa lata, największe boom i zainteresowanie medialne przeżył w czerwcu zeszłego roku.

Statystyki są naprawdę zatrważające, a i tak one przecież w pełni nie odzwierciedlają rzeczywistości. Według badań, nawet co 10 osoba w Polsce może mieć depresję. W 2021 roku wydano zwolnienia lekarskie na depresję na łącznie 7 mln godzin. To wszystko to są ogromne liczby. Coraz częściej chorują też osoby bardzo młode, dopiero wkraczające w dorosłość i to jest straszne. Młodzi Polacy tracą mnóstwo czasu, często najlepsze lata i pieniądze (bo nadal leczenie psychiatryczne w Polsce jest bardzo drogie), by dojść do siebie i żyć pełnią życia. System państwowy jest niewydolny, więc ze swoimi troskami zostają sami. Mężczyźni rzadziej zgłaszają się z takimi problemami, co wynika z tego, o czym wcześniej opowiadałem. Proszenie o pomoc uznają często za ujmę na honorze, co jest kompletną aberracją, bo przecież nie jesteśmy w stanie sobie ze wszystkim radzić, świat jest po prostu zbyt skomplikowany.

Samobójstwa są kumulacją postępujących schorzeń psychicznych i najgłośniejszym wołaniem o pomoc. W Polsce stosunek udanych prób samobójczych mężczyzn i kobiet wynosi 5 do 1. Te statystyki zauważalnie są wyższe w krajach byłego bloku wschodniego, szczególnie na Białorusi i w Rosji. Świadczy to o pewnym problemie kulturowym. My jako państwo rozwinięte powinniśmy jednak podejmować wobec tego zdecydowane rozwiązania. I telefon zaufania jest jedną z takich inicjatyw. Mimo wielu potencjalnych ognistych dyskusji, które taki projekt może wywoływać, głównie w formie męskiej reakcji obronnej, spotyka się on z pozytywnym odzewem, nawet w miejscach, po których się tego nie spodziewaliśmy. Rok temu pojawił się na wykopie, a społeczność tego serwisu jest kojarzona głównie z osobami utożsamiającymi się ze standardowym podziałem ról. I nawet tam postrzegano go pozytywnie, co pokazuje, jak ta inicjatywa jest potrzebna. To duży krok do tego, by o zdrowiu psychicznym rozmawiać tak zwyczajnie jak o innych sprawach.

Jak więc oceniacie te prawie dwa lata działalności? Ile odbieracie takich telefonów w ciągu tygodnia, jak wyglądają takie rozmowy? 

Obecnie dyżury naszego telefonu są we wtorki, środy i czwartki, poza wakacjami także w poniedziałki, w godzinach wieczornych, zazwyczaj koło 2-3 godzin. Ustalony czas wynika z pory, w której mężczyźni faktycznie najczęściej decydują się na taki telefon. Wychodzą, np. na spacer, idą do samochodu, częściej przebywają poza domem, łapią dla siebie taki samotny czas, by móc się ze swoimi zmartwieniami otworzyć. Te rozmowy są długie, bywa, że trwają cały dyżur jednego psychologa. Widać, że są one efektem nagromadzenia wielu problemów. To taka pęknięta tama, która stopniowo się rozsypuje, uwalniając blokowaną wcześniej wodę. Szczegóły tych rozmów pozostają jednak tylko między dzwoniącym a psychologiem. Telefonów w miesiącu potrafi być kilkadziesiąt, a szacujemy, że w skali całego projektu dzwonić mogło niemal 400 mężczyzn. Sprawia to, że chcemy ciągle rozszerzać naszą działalność, niestety trochę finanse pod tym względem nas ograniczają. Ciągle analizujemy jednak wszystko, co się dzieje i staramy się dostosować do realnych potrzeb. Pamiętajmy, że telefon sam w sobie nie jest formą terapii, staramy się pomagać w charakterze bardziej interwencyjnym, czyli zdiagnozować problem, odnaleźć miejsce, w którym mężczyzna może liczyć na długotrwałą opiekę psychologiczną.

Jak te spostrzeżenia mają się do waszych pierwotnych założeń? 

Zdawaliśmy sobie sprawę ze skali problemu, ale nie wiedzieliśmy z jakim odzewem nasz projekt się spotka. To w końcu bardzo delikatny i zarazem drażliwy temat. Mimo wszystko mężczyzn, którzy odważyli się z tego telefonu skorzystać, jest wielu i wielu jeszcze tego potrzebuje, a może nie zdawać sobie sprawy z naszej działalności. Dlatego zależy nam, by ciągle docierać do nowych odbiorców. Robimy także, ile się da, by każda osoba, która wykona telefon czuła się odpowiednio zaopiekowana, wysłuchana, żeby rozłączając się, miała przeświadczenie, że otrzymała to, czego potrzebowała.

A jak mają się kwestie organizacyjne, finansowe, kadrowe? Możecie liczyć na pomoc z zewnątrz? 

Telefon utrzymuje się głównie z zrzutki (https://zrzutka.pl/8svze3), która spotyka się z dużym zainteresowaniem. Początkowo współpracowaliśmy także z Gminą Miasta Toruń i byliśmy finansowani z grantów miejskich. Przez jakiś czas podobny układ mieliśmy z Warszawą. Powstał nawet wtedy dyżur dedykowany mieszkańcom Śródmieścia. Wiadomo, że gdyby to finansowanie było większe, zrobić moglibyśmy znacznie więcej niż dotychczas, rozszerzać dyżury, zwiększać liczbę psychologów. Poza tym telefon nie jest jedynym projektem fundacji mającym pomagać mężczyznom. Fundacja prowadzi wiele innych inicjatyw, kierowanych do różnych grup społecznych. Pracujemy także nad serwisem pomesku.org. Jak na razie w ramach tego serwisu, uruchomiliśmy adres mailowy (pomoc@pomesku.org). Jeśli ktoś nie chce zadzwonić, zawsze może opisać nam swój problem tam, pozostając nadal anonimowym i otrzymać od nas stosowne wsparcie. Jest to przyczółek do budowy potężnej platformy poświęconej zdrowiu psychicznemu mężczyzn i form dbania o nie. Podczas naszych rozmów wielu panów prosi o pomoc prawną, jest to więc segment, którym też chcielibyśmy się zająć. Ale wszystkie te inicjatywy powodują wzrost wymaganej kwoty przeznaczonej na utrzymanie.

Przy okazji tej rozmowy chciałbym jednak podziękować wszystkim, którzy decydują się nas wspierać i pozwalają nam tworzyć coś naprawdę dobrego.

Na zakończenie chciałabym zapytać, co powiedziałby Pan mężczyźnie, który czuje, że potrzebuje pomocy, ale boi się o nią poprosić, ma obawy przed wykonaniem do Was telefonu? 

Często odwołuje się do przykładu osób, które znam. Problem, z którym się mierzymy to nie jest coś abstrakcyjnego. Im dłużej zastanawiam się nad tymi kwestiami, tym bardziej dochodzę do wniosku, że często w takich rzeczach, z którymi mierzymy się w naszych głowach, najtrudniejsze jest to, że nie wiemy, czy jest to coś normalnego. Jeśli mamy świadomość, że inne osoby mają podobne dylematy, to automatycznie czujemy się rozumiani, a co za tym idzie po prostu lepiej. Mężczyźni często nie zdają sobie sprawy, że pewne myśli, z którymi się borykają lub pewne zachowania, które u siebie obserwują to symptomy choroby, stany depresyjne, zaburzenia lękowe. I tylko szczera rozmowa z kimś na ten temat powoduje, że sobie uświadamiają, że można coś z tym zrobić. Panowie nawet w swoich bliskich grupach przyjaciół mają problem z uzewnętrznianiem problemów, emocji. To tzw. “syndrom męskiej szatni”. A to taka zwykła rozmowa mogłaby pokazać nam, że faktycznie dzieje się z nami coś złego. Tu wkracza telefon zaufania. Zostaną wysłuchani. Dostaną wsparcie.

I to jest dobre, choć czasem społeczeństwo potrafi to stygmatyzować. Według raportu “Kondycja psychiczna mieszkańców Polski” opublikowanego przez Instytut Psychiatrii i Neurologii w Warszawie 47% Polaków czuje dyskomfort, kiedy w ich najbliższym otoczeniu jest osoba, która korzysta z leczenia psychiatrycznego. Wskaźnik ten wzrasta, gdy chorym jest, np. nauczyciel ich dzieci. A przecież leczenie psychiatryczne jest leczeniem takim jak każde inne.

Jeśli połączymy te dwa czynniki – szczerą rozmowę, uwrażliwienie na problemy, z którymi mogą mierzyć się nasi najbliżsi i przeświadczenie o tym, że oferowana pomoc jest czymś dobrym, to możemy osiągnąć sukces. Gdy taka osoba skorzysta z naszej pomocy, prędzej czy później poczuje się lepiej i zrozumie, ile nam zawdzięcza.

Po więcej informacji zapraszamy na stronę Instytutu Przeciwdziałania Wykluczeniom (https://www.fundacjaipw.org/mezczyzni).

Telefon zaufania dla mężczyzn: 608 271 402