„Często jesteśmy zabetonowani we własnych poglądach” – wywiad z przedstawicielem Fundacji Ergo

Przyglądając się dyskusjom w telewizji, Internecie, przy rodzinnych stołach czy drinkach ze znajomymi, można stwierdzić jedno – mamy z nimi kłopot. Szybciej dostrzeżemy agresje i przepaści komunikacyjne niż wnioski i informacje, które z takich rozmów powinny wynikać. Czy potrafimy ze sobą dyskutować? Czy tylko przekrzykujemy się w swoich poglądach? Czy umiemy się nawzajem słuchać, a może tylko czekamy na swoją kolej, by wypowiedzieć to, co uważamy za najsłuszniejsze i najmojsze? O tym, jak istotne i potrzebne są umiejętności merytorycznej dyskusji oraz kultury rozmowy, które szerzy i o których edukuje Fundacja „Ergo”, w rozmowie z jej przedstawicielem – Orestem Lewosiukiem. 

Skąd wziął się pomysł na założenie Fundacji? Czy ewoluował wraz z rozwojem Waszych predyspozycji i umiejętności erystycznych czy może był jakiś konkretny moment – punkt zapalny rozpoczynający pracę nad tym przedsięwzięciem?

To jest bardzo fajne pytanie, bo ono opowiada tak naprawdę o całej genezie powstania „Ergo”. Zaczęło się od licealnej grupy osób biorących udział w różnego rodzaju debatach, mistrzostwach, turniejach w Gdańsku. Wynikało to w głównej mierze z inicjatyw naszych nauczycieli, którzy nam je przedstawili i na nie zapisywali. W tamtym momencie dopiero poznawaliśmy ten świat – jak wygląda i funkcjonuje.

W 2017 roku Prezes Naszej Fundacji, Kuba Winiecki, wraz ze swoją drużyną wygrał mistrzostwo Polski i po tym zaangażował się w Fundację: Instytut Debaty Publicznej, działającą w Gdańsku. Przez to rozwijał debaty na Pomorzu, prowadził szereg szkoleń, itd. On był już wtedy na studiach. A my zaraz po skończeniu liceum, poszliśmy w jego ślady. W tamtym okresie aranżowaliśmy szkolenia, sędziowaliśmy różne debaty, jeździliśmy na mistrzostwa Polski do Poznania czy Akademickie do Krakowa. Organizowaliśmy również inne projekty, min. I edycję Trójmiejskiej Ligi Debat. Już wtedy wiedzieliśmy, że będziemy chcieli stworzyć coś własnego. Stąd też na początku tego roku akademickiego, we wrześniu 2021r., razem z gronem około 20 osób, założyliśmy Fundację „Ergo”. Początkowo w zarządzie mieliśmy trzy osoby, teraz funkcjonuje skład czteroosobowy, a do Fundacji wciąż dołączają nowi, chętni do zaangażowania się członkowie. Także idea rodziła się przez długi okres, a gotowość na poprowadzenie własnego projektu przyszła dopiero w zeszłym roku, bo wtedy poczuliśmy, że jesteśmy wystarczająco kompetentni, by się tego podjąć.

Data rejestru Fundacji – czyli symbolicznego momentu rozpoczęcia to 3 września zeszłego roku. Dzisiaj mamy już 12 maja 2022r. Jest to tylko 9 miesięcy albo aż 9 miesięcy. Jak oceniasz rozwój waszej Fundacji i jej pozycję w środowisku organizacji szerzących wiedzę i umiejętności merytorycznej rozmowy, kultury słowa, dyskusji czy debat publicznych w Polsce?

Jeżeli chodzi o sam świat i środowisko stricte debat sportowych w Polsce, to jest ono bardzo otwarte na wszystko i wszystkich. Gdy dekadę temu rozpoczynały się debaty w Polsce, w zależności też od formatu, bo mamy takie kategorie jak: oksfordzkie czy parlamentarne, to wiadomo, że tych środowisk było dużo mniej, przez co były też bardziej ograniczone. Dzisiaj to wszystko coraz częściej się zazębia, a organizacje współpracują ze sobą również na płaszczyznach uniwersyteckich i szkół średnich, które same aranżują się w kluby i inne podmioty.

Największym problemem środowiska jest jego ograniczenie tylko do dużych miast. Z tym chcemy i staramy się „walczyć” – wychodzimy do mniejszych miejscowości – jeździmy do nich, robimy tam szkolenia, turnieje. Widzimy duży progres, bo na mapie debat pojawiają się już takie miasta jak: Tarnów, Sosnowiec czy posiadający bardzo aktywną w środowisku szkołę Olsztyn. Jednak czeka Nas jeszcze długa droga zanim poziom dostępu do tego rodzaju edukacji będzie wyrównamy w całej Polsce. Aczkolwiek idzie to ku lepszemu.

Piszecie, że misją Ergo jest podnoszeniu poziomu debaty publicznej. Skoro mówimy o podnoszeniu to znaczy, że obecny stan wydaje się dla Was niesatysfakcjonujący czy niski? Skąd poczucie tej potrzeby? Czy uważacie, że podnoszenie tego poziomu jest w Polsce konieczne?

Podnoszenie poziomu dyskusji i samej debaty publicznej wiąże się z bardzo szerokim spektrum czynności, które każdy człowiek, w swoim życiu wykonuje czy wykonywać będzie. Możemy mówić o dosłownym dyskursie: politycznym, medialnym, ale mowa też o rozwijaniu kompetencji miękkich wśród ludzi – umiejętności rozmowy, rozumienia, słuchania czy analizowania tego, co się słyszy.

Mamy misję tworzenia ludzi światłych, którzy będą kształtować nasze społeczeństwo w przyszłości, czy to w oddolnej czy odgórnej sferze, tej tzw. elity, w której widzimy braki umiejętności dyskusji. Zauważamy je przez media, które to artykułują. Dyskusja w takich przypadkach częściej traktowana jest jako narzędzie emocjonalne lub negacji oponenta, a nie przekonania do słuszności.

Problem polega również na odbieraniu takich treści, rozumieniu ich w sposób analityczny – poddający w wątpliwość pewne kwestie – sposób w jaki my słuchamy i rozumiemy siebie wzajemnie.

Dlatego kładziemy nacisk na rozwijanie tych kompetencji przede wszystkim u młodych ludzi, bo to ich kształtowanie jest po pierwsze najprostsze, a po drugie bardzo istotne. To oni będą mieć wpływ na dalsze dzieje komunikacji i poziomu dyskusji.  Ważna jest nauka postrzegania pewnych faktów, które dzieją się w rzeczywistym świecie lokalnym czy globalnym.  Rozumienia siebie nawzajem i wyciągania z tego odpowiednich wniosków, własnych przemyśleń i umiejętności ich interpretacji. Oczywistym jest, że poziom dyskursu publicznego, w tym zakresie, przez różne czynniki często sprowadza się do haseł, krzyczenia, emocji oraz nienawiści. My uważamy, że nie tędy droga i nie przynosi to nikomu żadnej celowości, bo nie idą za tym konsekwentne działania, tylko poddanie się emocjom i chwili.

Odpowiedziałeś mi już trochę na moje kolejne pytanie. Ale i tak je zadam, bo chcę, żeby ten wątek wybrzmiał dosadniej. Mam wrażenie, że błędów jakie prowadzimy w dyskusjach jest cała masa, a doszukiwać się pozytywów trudno. Jakie najczęstsze problemy zauważasz w dyskusjach, jakie prowadzimy ze sobą? Jeśli chodzi o dyskurs publiczny czy rozmowy prowadzone prywatnie, choćby przy rodzinnym stole w okresie świąt.

Częstym problemem są kwestie emocjonalności – tej gry na emocjach, gry na autorytecie. Przykładowo, gdy mamy dyskusje starszy-młodszy to atakowanie względem wieku, lub względem pozycji, gdzie bardziej majętna strona może pozwolić sobie na jakieś „ad persona” względem drugiej, argumentując: „ja wiem lepiej, bo jestem od ciebie bogatszy”.

Uczymy, że w debatowaniu nie chodzi o przekonywanie za wszelką cenę kogoś do własnej racji i przedstawianie mu, że się myli, tylko pokazywanie, że każdy kij ma dwa końce. Młodzi ludzie szykując się do prowadzonych przez nas debat, muszą przygotować się na tezę na obie strony. Przez to uczą się, że każdy może mieć swoje zdanie i nie trzeba ich kategoryzować na lepsze czy słabsze. Argumenty dla obu z nich istnieją i należy je wskazać. Kładziemy duży nacisk na to, by one z czegoś wynikały, miały jakieś podstawy i do czegoś prowadziły. Bo jeśli obecnie mamy w dyskursie publicznym czy ogólnie w dyskusjach bazowanie na bezpodstawnych hasłach, sloganach, nie mających w niczym swoich rozwiązań, to nie prowadzi to do niczego. Widać to w polityce, mediach – częstą generalizację, stereotypizację czy szufladkowanie pewnych grup społecznych – stawiając słynne: „tak już jest i kropka”, co oczywiście często jest błędne, krzywdzące i mijające się z celem rozwoju społeczeństwa.

Jeżeli mówimy o tych bardziej personalnych dyskusjach to widocznym, dużym problemem jest fakt, że często jesteśmy zabetonowani we własnych poglądach i nie dopuszczamy myśli, że ktoś może mieć inne zdanie od naszego.  A jeżeli już je ma, to z góry odbieramy je negatywnie.

Debaty uczą tego, że możemy się od siebie różnić, mieć inne opinie, a jednocześnie się szanować, umieć ze sobą dyskutować, lubić się i po debacie uścisnąć ręce czy złożyć gratulacje. Nie chodzi wyłącznie o wyartykułowanie tego, co ja mam do powiedzenia, ale też o umiejętność respektowania i zauważenia, że ktoś ma odmienną rację i może mieć w niej słuszność, nawet jeśli mnie ona nie przekonuje.

Skoro z tymi umiejętnościami miękkimi mamy takie problemy, to może w naszej edukacji potrzeba większego nacisku i rozwoju w tym temacie. Wierzycie, że są to kompetencje, których poszerzaniem należy zająć się jak najwcześniej. Czy uważasz zatem, że wasze działania mogłyby przekuć się w konkretny przedmiot w szkole? Czy sądzisz, że coś takiego byłoby potrzebne? Czy mielibyśmy odpowiednie kadry do tego, by takie zajęcia prowadzić?

Wartości, o których mówimy i których chcemy nauczać to są wartości niejako wpisane już w przedmioty szkolne. Tylko może forma ich przekazu nie jest do końca odpowiednia. Czy powinno się taki przedmiot wprowadzić? Nie myślałem raczej w tych kategoriach, ale jest to ciekawy pomysł.

Powiem tak, te zajęcia które prowadzimy stanowią już element dodatkowy poszczególnych przedmiotów, gdzie uczniowie mają możliwość wykazania się ponad program. Uważam, że narzędzia do nauki tych umiejętności, jak najbardziej są. Na swojej drodze spotykamy wielu nauczycieli zaangażowanych w rozwój swoich uczniów, i  w przekazywanie pewnych wartości – korzystając chociażby z możliwości zorganizowania z naszą pomocą takich debat u siebie w szkołach.

Z doświadczenia mogę powiedzieć, że sam miałem takich nauczycieli, którzy pchnęli mnie w tę stronę i przez to dzisiaj mogę robić to, co robię i mieć do tego chęci. Takich nauczycieli jest naprawdę dużo. Mam teorię, że ta kadra w większości zbudowana jest z ludzi, którzy rzeczywiście chcą działać. Nie wątpię zatem, że intencje nauczycieli są takie, by młodzi ludzie osiągnęli w przyszłości wiele. Zależy im na uczniach i chcą dla nich jak najlepiej. Rozwiązań, co do całej oświaty nie mam, bo nie jestem w stanie ich jeszcze mieć, ale na pewno w ten sposób jaki funkcjonujemy: czy jako Fundacja czy osoby indywidualne, staramy się dołożyć cegiełkę do budowania społeczeństwa w tym zakresie.

Musiało paść również pytanie, związane z tym co dwa lata temu wywróciło nasze życia o 180 stopni, a jak nie, to w każdym razie znacząco. Czy mógłbyś opowiedzieć, jak zmienił się świat debat, rzeczywistość, w której działacie od początku pandemii?

Zdecydowanie wszystko przed pandemią było nastawione na formę stacjonarną.  Nawet nie było zbytnio pomysłów na to, by wydarzenia organizowały się online. Było to dosyć naturalne, bo zakładam, że każdy z uczestników miał pewnego rodzaju frajdę z występowania na żywo, na jakiejś mównicy, przed publicznością. Inaczej wtedy się czuje i odbiera takie przeżycie. Pandemia jednak wywróciła wszystko do góry nogami i po prostu trzeba było się dostosować – znaleźć nowe rozwiązania. A one były na wyciągnięcie ręki, chociaż nie były wcześniej tak zauważalne.

Przeniesienie debat do Internetu nie wymagało wielkiej pracy. Nie wiązało się z kosztami, bo mamy środki, komunikatory, social-media, które zapewniły nam odpowiednie warunki. Kwestią znaczącą była chęć i inicjatywa ze strony ludzi. Bo trzeba było usiąść w domu, przed komputerem, a nie pojechać do szkoły czy na uniwersytet by wystąpić na auli. Forma ta jednak, od początku lockdownu, spotkała się z pozytywnym odbiorem, dlatego że ludziom brakowało tego kontaktu. Tęsknili za nim.

Musieliśmy podczas pandemii przerwać naszą pierwszą edycję I Trójmiejskiej Ligi Debat. Gdy już dojrzeliśmy do formy online to całą drugą edycję zorganizowaliśmy zdalnie. Dodatkowo w 2021r., w formie internetowej, odbyły się Mistrzostwa Polskich Debat Oksfordzkich, których byliśmy partnerem czy I edycja Pucharu Polskich Debat Oksfordzkich. To pokazało nam, że online daje nam dużo różnych możliwości. Łatwiej jest dotrzeć do ludzi z całej Polski. Można robić rzeczy szybciej, łatwiej, prościej. Choćby zorganizować webinar, nie ograniczając się do liczby miejsc albo transmisję facebookową, którą później odtworzyć może każdy. Obecnie rozgrywki bardzo często są w formach hybrydowych – jeżeli są jakieś przeszkody do zorganizowania ich stacjonarnie, nie boimy się przenieść ich do Internetu, bo już tę opcję znamy, potrafimy sobie z nią poradzić. Co więcej, gdy zakładaliśmy Fundację „Ergo”, jedną z pierwszych inicjatyw była debata pokazowa, którą transmitowaliśmy przez nasze social media. Dzięki temu, że była ona w takiej wersji trafiła do szerzej grupy odbiorców.  Do teraz obejrzało ją około 1000 osób, a na żywo takiej liczby nie bylibyśmy w stanie uzyskać, co tylko cieszy, bo pozwala dochodzić z naszą ideą do większego grona.

Na finał: jakie cele, plany, marzenia stawia sobie Fundacja Ergo? Czy są takie, a jeżeli tak, to czy można je zdradzić?

Plany oczywiście są. Nic nie może być realizowane pochopnie i bez planu. Jako zarząd mamy rozpisane działania, które konsekwentnie realizujemy. Chcemy podtrzymać nasze cykliczne wydarzenia: Trójmiejską Ligę Debat oraz Puchar Polskich Debat Oksfordzkich. Chcemy również otworzyć się na nowe. Zaczynamy naszą działalność z formą negocjacji, w których braliśmy już udział na turnieju ogólnopolskim. Staramy się sięgać innych inicjatyw, rozszerzać działalność. Na nic się nie zamykamy. A przede wszystkim chcemy dotrzeć z naszymi działaniami do coraz większych grup odbiorczych. Z przyświecającą nam ideą, by szkolić i edukować o tym, jak rozmawiać, ale też by tworzyć po prostu fajne rzeczy. „Ergo” samo w sobie ma być płaszczyzną do działania dla ludzi, którzy czują jakiś cel, jakąś misję, by robić coś dobrego. A my jako fundacja, mając narzędzia, doświadczenie, wiedzę chcemy w tym pomóc.

Orest Lewosiuk – student prawa i ekonomii, wiceprezes Fundacji Ergo. Absolwent VIII Liceum Ogólnokształcącego w Gdańsku, debatujący od 2015 roku. Uczestnik wielu turniei i warsztatów erystycznych, w tym Mistrzostw Polski Debat Oksfordzkich. Zwycięzca Pomorskiej Akademii Debaty 2016 roku, zaangażowany w takie podmioty jak Instytut Debaty Publicznej.

„Debata oksfordzka – debata mająca formę dyskusji nad postawioną tezą, w której biorą udział dwa zespoły – obrońców i przeciwników tezy, i która prowadzona jest przez marszałka oraz toczy się w obecności sekretarza – czuwającego nad poprawnym przebiegiem debaty, m.in. poprzez kontrolowanie czasu wystąpień jej uczestników; w zależności od przyjętej formy debaty kończy się ona głosowaniem publiczności lub oceną debaty przez specjalnie wyznaczoną komisję sędziowską.” – Wielki Słownik Języka Polskiego