„Nie jesteśmy przygotowani na wojnę, która może nadejść” – rozmowa z korespondentem wojennym Marcinem Wyrwałem

Wojna – bliska znajoma śmierci. Niesie za sobą rzeczywistość pełną zniszczenia i cierpienia. Kiedy się już pojawia, przecieramy oczy ze zdumienia, nie dowierzamy. Jej rezultaty są jak cień – ciemne i nieuchwytne dla słów tego świata, a szczególnie wobec nasilającej się agresji Rosji. Ten, kto nie doświadczył wojny, nie zdoła w pełni pojąć jej natury. Marcin Wyrwał jest korespondentem wojennym Onetu, który relacjonuje konflikt zbrojny w Ukrainie od 2014 r. aż po dziś dzień.

Anna Stelmach: Władimir Putin zapowiadał, że armia ma atakować tylko cele wojskowe i będą używać wyłącznie broni precyzyjnej. Z doniesień medialnych z Mariupolu, Charkowa, Buczy czy Izium wiem, że jest zupełnie inaczej. Jak naprawdę wygląda rosyjska agresja?

Marcin Wyrwał: To jest wojna i w tym momencie nie ma nic wspólnego z celami tylko wojskowymi. Chodzi o przełamanie przeciwnika. Jak Carl von Clausewitz mówił: „war of attrition”, czyli wojna na wyniszczenie. Kto pierwszy pęknie. Od samego początku to było jasne, że druga strona pękła. Cała kampania rosyjska, która była skupiona na tzw. infrastrukturze krytycznej, uderzaniu w system energetyczny, w sieci wodociągowe, paliwowe itd. oraz cele cywilne na wschodzie.

Jechałem ostatni raz, czyli w lutym na Donbas i wybrałem trochę inną drogę. Nie główną, która jest położona z dala od wsi. Chociaż ta główna też strasznie wygląda, ale zdecydowałem się na taką boczną. To było 80 km jazdy przez całkowicie wyniszczone wsie i miasteczka. Tam już nigdy nikt nie zamieszka.

A.S.: Jak ludność cywilna radzi sobie w warunkach wojny?

M.W.: Ludność cywilna musi polegać na wojsku, oni ich bronią. Ukraińcy są ewakuowani, czasami nie z własnej woli, ponieważ sytuacja jest już tak gorąca. Wielu z tych ludzi, szczególnie na Donbasie trudno ewakuować. To jest bardzo specyficzny region, w którym olbrzymia część ludzi nie tylko nigdy nie wyjechała poza obwód, ale bardzo często nawet poza miejscowość, w której zwykle mieszkała. Dla tych ludzi pierwsze ostrzały były szokiem, ale zaczęli się przyzwyczajać. Większą traumą była dla nich ewakuacja niż pozostawianie w ostrzeliwanym mieście.

Zdarza się też, że ludzie z miast, które są atakowane, zapisują się do wojska, obrony terytorialnej i walczą. Ten system ochotniczy jest bardziej popularny na Zachodzie, nawet na poziomie Kijowa. Widziałem go na własne oczy, jak Kijów był na początku oblężony. Na przykład ludzie z Irpienia organizowali się i walczyli z Rosjanami. Dlatego, że na Zachodzie jest większe poczucie przywiązania do ukraińskiej państwowości. Natomiast na Wschodzie jest bardziej rozmyte. Tam wielu ludzi pozostaje pod wpływem mentalnym Rosji albo też są tzw. sowietami, czyli ludźmi bez właściwości państwowych. Opierający się na tym, że kto przyjdzie, to my będziemy tam. W żaden sposób to naszej sympatii nie zmieni, nic nie zmieni w naszym życiu.

A.S.: Dziennikarz, choć powinien pełnić funkcję obiektywnego obserwatora, także doświadcza własnych emocji i odruchów. Czy zdarzyło się panu wychodzić z roli dziennikarza i próbować pomagać Ukraińcom?

M.W.: Zasady mojego zawodu są bardzo wyraźnie nakreślone. Nie mogę pomagać, choćby załóżmy kupując broń, albo w ogóle dotykając się broni. Takie zachowanie jest absolutnie niedopuszczalne. Jestem znany w tym środowisku z tego, że na bardzo wczesnym etapie wojny zacząłem mówić o tym, że jest bardzo źle. To jeszcze było w 2022 r., kiedy wszystkim nam się wydawało, że za chwilę znajdziemy się w Moskwie. Będziemy tam robić Paradę Zwycięstwa razem z Ukraińcami. Tak się nie mogło oczywiście stać. W tym sensie jestem obiektywny.

Natomiast nie ma w tym nic dziwnego, że ktoś jest Polakiem i rozumie, co się stanie, jeżeli Rosja wygra i w związku z tym ma swoje sympatie. Angażuję się w akcję charytatywne, czyli zbieranie pieniędzy choćby na auto, pomoc dla cywili, wojska. Z tym, że jeżeli mowa o pomocy dla wojska, to tylko kwestie humanitarno-obronne. Żadna broń, nic agresywnego.

A.S.: Czy jest taki szczególny, dramatyczny moment związany z rosyjską agresją, który pozostał głęboko w pana pamięci?

M.W.: Takich momentów było bardzo dużo. Jestem na tej wojnie od 2014 r., a w 2022 r. weszła w fazę pełnoskalową. Uważam, że mało kto zostaje korespondentem wojennym, ponieważ taki sobie plan na życie ułożył. Człowiek tam trafia mniej lub bardziej z przypadku. A dopiero potem zaczyna się realna selekcja, czyli kto jest w stanie psychicznie tam się utrzymać, a kto nie. Także takich momentów było wiele. Na pewno początki są zawsze emocjonalne i trudne. Pamiętam, jak pierwszy raz zakładałem kamizelkę kuloodporną, już na froncie w 2014 r. Kiedy jechaliśmy do miejscowości Pisky, była wówczas bardzo znaną wsią, już wtedy zrównaną prawie całkowicie z ziemią. To był punkt Ukraińców, z którego ruszali na lotnisko w Doniecku. Tam się toczyły bardzo ciężkie walki. Pierwsza moja podróż na front już w tej kamizelce, bo zakłada się ją dopiero w pewnym momencie, odbywała się w ten sposób, że jechaliśmy tylko trzy kilometry autem. Zdawało się, że ta droga ciągnie się nie wiadomo, ile czasu. Jechaliśmy na pełnej prędkości, czyli ok. 150 km/h, po tych dziurach wśród zniszczonych czołgów, wozów pancernych itd. Wszystko się działo pod ostrzałem snajperskim. Jak na pierwszy raz dla dziennikarza, to dosyć gruba rzecz. Mówiłem sobie wtedy: „to chyba jednak nie dla mnie! Co ja sobie myślałem? To jest w ogóle jakieś szaleństwo!”. Dosłownie miesiąc czy dwa miesiące później, jechałem drugi raz tą samą drogą, pod tym samym ostrzałem. Znowu była ta spina i miałem taki przebłysk, że wojna nie jest dla mnie. Przypomniałem sobie, że mówiłem o tym miesiąc temu, więc to jednak nie tak. Potem to już takich momentów było mnóstwo, tylko człowiek inaczej patrzył. Pierwsze trupy też zostają w pamięci, a potem już jest tego zbyt dużo. Jak człowiek chce kontrolować to, co się dzieje wokół niego na froncie, to musi się trochę odłączyć od emocji. Te emocje mogą sobie potem przychodzić, można o tym myśleć. Natomiast na bezpośrednim froncie trzeba utrzymywać uwagę.

A.S.: W trakcie słuchania pomyślałam, że w zawód korespondenta wojennego wpisane jest ryzyko i dużo w nim niepewności. Z wykształcenia jest pan nauczycielem, który pracował w zawodzie. Poza tym dziennikarsko zajmował się pan m.in. kulturą, literaturą, sportem. Po wymienieniu tych stabilnych etatów zastanawiam się, dlaczego zdecydował się pan na relacjonowanie wojny?

M.W.: Życie każdego człowieka jest drogą i zwyczajnie ewoluujemy. Chciałem zawsze robić rzeczy, które są ważne. W pewnym momencie zobaczyłem, że te książki, ta kultura, o ile to jest dla mnie osobiście ważne, to nie jest prawdziwe życie. Mam nadzieję, że koledzy z działu kultury nie obrażą się na mnie. Może prawdziwe życie to źle powiedziane. To nie jest to, co ja bym chciał robić. Chciałbym być w tych miejscach, w których dzieje się historia i zmienia się świat.

Potem był przeskok jeszcze do sportu, co było bardzo fajne i przygotowało mnie dosyć dobrze do tego, co teraz robię. Uczestniczyłem w wydarzeniach, gdzie było dużo stresu i z którym trzeba było sobie radzić. Natomiast wojna jest tym wydarzeniem, które zmienia wszystko. Układ sił nie tylko w naszym regionie, ale na całym świecie. Jeżeli człowiek chce być tam, gdzie dzieje się historia, to akurat lepszego miejsca niż wojna nie ma.

A.S.: Był pan korespondentem wojennym w Syrii, Iraku, Libanie i obecnie jest w Ukrainie. Czy po takim stażu można się przyzwyczaić do wojny?

M.W.: Nie i ona też nigdy nie staje się obojętna. To nigdy nie jest coś takiego, jak zajmowanie się choćby sportem i przejeżdżanie z jednej imprezy na drugą. Chociaż dla dziennikarzy sportowych to też nie jest obojętne i towarzyszą im wybrane emocje. Natomiast wojna to jest taki poziom emocji, zagrożenia i poczucia, że jest się w miejscu, gdzie realnie zmienia się świat. Do tego nie można podejść jak do kolejnego dnia w pracy. Każda wyprawa wiążę się przygotowywaniem logistycznym i wysokim poziomem stresu, uważności. Im bliżej jesteśmy, tym większym.

Są ludzie, którzy przekraczają ten rubikon. Teraz piszę książkę o naszych ochotnikach i tych, którzy walczą z Rosją w Ukrainie. Rozmawiałem z jednym z nich. Opowiedział mi, że dla niego na przykład Bachmut był momentem, kiedy zrozumiał, że musi sobie zrobić przerwę albo coś przeorganizować. On przestał się bać. Ten poziom zagrożenia życia kompletnie z niego zszedł. Na takie momenty trzeba uważać. Ja do takiego momentu nie doszedłem. Nawet, jak mam takie poczucie, że jak już tyle przeżyłem i na pewno jeszcze kolejną rzecz też przeżyję, to jednak cały czas jestem przygotowany na 100%.

A.S.: Tak jak pan wcześniej wspomniał zbrojna agresja Rosji rozpoczęła się w lutym 2014 r., a 24 lutego 2022 r. przerodziła się w regularną i pełnoskalową wojnę. Przebywał pan wtedy w hotelu Ukraina na głównym placu Kijowa. Jak zapamiętał pan ten dzień, reakcje cywili?

M.W.: To był kolejny raz, kiedy byłem w jakimś miejscu, gdzie akurat zaczynała się wojna. Wszyscy czekają na coś, co ma się zacząć, ale i tak są zaskoczeni. Pamiętam, że obudził mnie operator kamery, z którym jeszcze wówczas byłem, ale zaraz wyjechał. Cierpiał na bezsenność i też mocno wszystko przeżywał. Włączył CNN i akurat leciało słynne przemówienie Putina, więc zaraz mnie obudził. Otworzyłem okno i powiedziałem: „no faktycznie trwa wojna”. Wszystko na zewnątrz huczało. To nie było tak, że koło nas wybuchały jakieś bomby. Artyleria jest dosyć głośna, mocno niesie. Zaczynały się ostrzały miejscowości, które były ok. 20 km od nas, może mniej.

Jeżeli chodzi o ludność cywilną, to dzieją się dwie rzeczy. Wszyscy ładują się w auta i próbują wyjechać z miasta, uciec. Odbyła się wtedy ta wielodniowa podróż ukraińska, słynną drogą przez Żytomierz na Warszawę. Natomiast cała reszta, która postanowiła zostać, po prostu znika z ulic. To jest niesamowite zjawisko, jak widzi się tak wielką metropolię jak Kijów, znacznie większą od Warszawy, która staje się całkowicie opustoszała.

A.S.: A w jakim miejscu jest dzisiaj Ukraina?

M.W.: Od samego początku była w słabym miejscu. Tylko ten zniekształcony obraz wykrzywiał nam wówczas sytuację. Od wiosny 2022 r. jak już byłem na froncie, to było jasne, kto więcej strzela i prowadzi bardziej intensywny ogień. Rosjanie od początku mieli dużą przewagę. Natomiast wtedy Ukraińcom, za sprawą hajmarsów i kilku bardzo cwanych, manewrowych sztuczek, udało się odbić Charkowszczyznę i miasto Chersoń, na co Rosjanie nie byli przygotowani. Myśleli, że będą wchodzić jak w masło w ten teren. Natomiast do letniej ofensywy Rosjanie byli już świetnie przygotowani. Nie mogła się udać przy tej ilości sprzętu i amunicji. Inicjatywę przejęli Rosjanie. To nie jest taki szybki marsz.

Natomiast problem polega na tym, że w tym momencie Rosja produkuje więcej uzbrojenia niż całe NATO. Nie tylko Stany Zjednoczone, ale Stany Zjednoczone razem z Europą. My wciąż zastanawiamy się, kłócimy, rozważamy pomiędzy politykami: czy damy taurusy, czy nie damy taurusów? Czy powinniśmy wprowadzić wojska, a może nie powinniśmy? Dyktatura, która jest chyba lepszym ustrojem do prowadzenia wojny, robi swoje. Od początku tej agresji Rosjanie zwiększyli produkcję czołgów o ponad 500%, a wozów bojowych, piechoty o 350%. To wszystko się rozwija. Zatrudniają 3,5 miliona ludzi w przemyśle obronnym.

A gdzie my w tym wszystkim jesteśmy? No to możemy sobie odpowiedzieć. Patrzę na Ukrainę jako Ukrainę oraz jej sojuszników, jej wsparcie i to wygląda źle. Ukraina wisi na naszej pomocy, a ta pomoc wiemy, jaka jest. Od września zeszłego roku Kongres Stanów Zjednoczonych nie jest w stanie odblokować pieniędzy na wsparcie Ukrainy. Europa wprawdzie po wielkich trudach je odblokowała, ale pieniądze są rozłożone na 4 lata. Wszystko idzie drogą kropelkową. W ten sposób nie da się długo utrzymać na wojnie. Można się w miarę jeszcze bronić, chociaż też nie wiem jak długo. Natomiast w tym momencie nie ma absolutnie mowy o odzyskiwaniu czegokolwiek. Ukraina nie ma ok. 18% swego terytorium oryginalnego, czyli prawie 1/5 terenu.

A.S.: Jak najbardziej zgodzę się z tym, że Ukraina potrzebuje wsparcia z Zachodu. Jednocześnie myślę, że ciągle mamy pewne obawy i czujemy oddech Władimira Putina na plecach. Choćby po tym, jak po raz 19 wygłosił orędzie do Zgromadzenia Federalnego. Mówił m.in. o siłach nuklearnych Rosji, które są w stanie pełnej gotowości. I tutaj od razu pojawia się pytanie, czy Władimir Putin może w przyszłości zaatakować państwa NATO?

M.W.: Ja wierzę, że jak najbardziej. My cały czas jesteśmy przekonani, że to jest tylko wojna pomiędzy Rosją a Ukrainą i Rosja nie ma większego planu. Zawsze radzę ludziom, żeby czytali książki o historii Rosji, bo tam już wszystko zostało napisane. Rosja jest państwem, chociaż to nie jest państwo w sensie tego, jak my na Zachodzie postrzegamy to słowo. Ale w każdym razie jest jakimś tworem opartym na planie imperialnym, czyli możemy się tylko rozrastać i iść do przodu. To nie musi się stać w tym roku ani w następnym, ale to musi stać się w następnej dekadzie albo w następnym wieku. Ważne, żebyśmy ten plan realizowali. Takie jest ich myślenie.

Niedawno zrobiłem taką dużą rozmowę na dwulecie agresji rosyjskiej z naszym byłym ambasadorem w Ukrainie – Bartoszem Cichockim. Mówił, że jak zaczęły się pojawiać doniesienia, to jedni analitycy mówili, że wejdą, inni, że nie wejdą i trudno było powiedzieć. Ale jak się tylko zaczęło, powiedział: „przygotuję tę moją ambasadę na ewentualne wejście”, czyli paliwo, jedzenie, picie, wszystko zgromadzimy. Jeżeli tego wejścia nie będzie, to i tak wszystko zostanie wykorzystane tylko w dłuższym czasie. Okazało się, że dwa-trzy miesiące później byli już wszyscy w sytuacji, w której Kijów został oblężony. To jest nasz główny problem, że nie przygotowujemy się na możliwe zagrożenia. Coś zaczęliśmy robić, ale wciąż za mało.

A.S.: Ma pan na myśli militarne przygotowanie?

M.W.: Tak! W pewnym momencie Trump zagroził Europie, że nie będzie jej trzymał pod parasolem ochronnym, ponieważ Europejczycy nie wypełniają założonych umów, czyli przeznaczania 2% swojego PKB na zbrojenia. Dużo państw jak Francja, Niemcy wciąż jeszcze nie dociągnęło do tych ledwie 2% PKB. Polska ma 3,9% i tak nieźle, ale Rosja ma 7,5%. Poza tym zakłada się, że 7,5% i tak jest zakłamane, bo w tym momencie na wojnę przeznacza się ok. 40% budżetu państwa, a my tutaj mówimy o 3,9%. To wszystko idzie za wolno! W momencie, kiedy się obudziliśmy, okazało się, że możliwości zbrojenia są ograniczone, ponieważ przemysł jeszcze się nie rozbujał. Nie rozbuja się jeszcze długo, bo Rosjanie prowadzą produkcję wojenną i to im daje możliwość wielokrotnego zwiększania produkcji. My jako Zachód jeżeli uznamy, że jesteśmy zdolni do tego poświęcenia to już znajdujemy się w nieciekawej sytuacji, a możemy się znaleźć jeszcze w gorszej.

A.S.: Skoro pan przywołał Donalda Trumpa, to na moment zostańmy przy nim i Stanach Zjednoczonych. Dotychczasowa postawa administracji Joe Bidena charakteryzowała się poparciem dla Ukrainy. Co się zmieni, jeśli Donald Trump wygrałby wybory prezydenckie w USA?

M.W.: Wiele na to wskazuje, że Donald Trump jest politykiem, który może stawiać na izolacjonizm. To będzie dla Europy wielki problem, ponieważ my nie jesteśmy przygotowani na wojnę, która może nadejść. Trump jest mężczyzną, który ma podejście transakcyjne zarówno do biznesu, jak i polityki. Możemy mówić, że Trump jest zły i będzie handlował naszym bezpieczeństwem, ale spójrzmy na siebie. Wychodzimy z trwającej wiele dekad ułudy, że Stany Zjednoczone nas obronią, więc nie musimy nic robić. Zachód rozbrajał się jak szalony przez ostatnie dekady. Podpisywaliśmy absurdalne traktaty o zakazie produkcji min przeciwpiechotnych, amunicji kasetowej – oczywiście to wszystko jest straszne, ale Rosjanie to mają i my też powinniśmy mieć, bo inaczej ich nie powstrzymamy.

A.S.: Zostało nam niewiele czasu, więc pozwolę sobie na zmianę tematu. W jaki sposób radzi sobie pan z powrotami do ojczyzny? Czy da się jeszcze „normalnie” funkcjonować w wolnym kraju?

M.W.: Jak się długo siedzi na wojnie to człowiek ma poczucie odrealnienia. Tam giną ludzie i wszystko jest takie intensywne. Nagle jedzie się od frontu 48 godz. z noclegami i jest się na miejscu w zupełnie innym świecie. Nie możemy też funkcjonować tak jak ci ludzie, bo byśmy oszaleli. Jeżeli człowiek ułoży sobie to wszystko dobrze w głowie, to można normalnie wracać i funkcjonować. Nawet jak nie jest się na wojnie, to w jakimś sensie jest się na niej. Dosłownie zaraz będę siadał do komentarza dotyczącego wojny, a jak skończę, spiszę kolejną rozmowę do książki. Człowiek cały czas o tym myśli i do tego wraca. Skuteczny dziennikarz, szczególnie wojenny potrafi sobie pewne rzeczy poukładać w głowie.

A.S.: Czy pojawiły się takie chwile zwątpienia i myśli już w późniejszym etapie pracy, żeby nie wracać do Ukrainy?

M.W.: Nie, nie pojawiły się takie myśli. Mogę powiedzieć, że Ukraina jest moją specjalizacją. Nauczyłem się czytać, rozumieć i interpretować ten kraj, a nie jest to prosta sprawa. Trzeba sięgać głęboko do historii, korzeni. Patrzeć na ten kraj od wypowiedzi polityków po nastrój w różnych regionach, bo Ukraina jest bardzo zróżnicowanym państwem. Skoro znam się na tym, to lubię wracać, też w strefy wojenne. Trudno rezygnować dziennikarzowi z czegoś, na czym się zna. Nie ma już powrotu z tej drogi.

A.S.: Dziękuję za rozmowę.

M.W.: Dziękuję.

Marcin Wyrwał –  dziennikarz śledczy i korespondent wojenny Onetu w Syrii, Iraku, Libanie, Ukrainie. Dwukrotnie nominowany do nagrody Grand Press i jednokrotnie do nagrody im.  Andrzeja Woyciechowskiego. Autor książki o rewolucji na Majdanie „…i zejdzie na ich głowy nasz gniew” oraz współautor wraz z Magdaleną Żmudką książki „Nadzwyczajni” o pierwszej fali COVID-19 w Polsce.