By być z debatami za pan brat – wywiad z prezesem Fundacji „Ergo”

Debaty jako dyscyplina sportowa w Polsce nie są już czymś zupełnie obcym. Coraz więcej inicjatyw czy działalności oratorskich sprawia, że świadomość o ich istnieniu staje się z roku na rok coraz większa. O teorii debatowania i o rzeczach z nią związanymi, w rozmowie z prezesem Fundacji Ergo – Jakubem Winieckim. 

Chciałabym zacząć od Twojej osoby, bo to Ty wprowadzisz nas w teorię debat: to jak one wyglądają, przebiegają i z czym to się wszystko w ogóle je. Z Waszej strony na Facebooku możemy się dowiedzieć, że od ponad 6 lat zajmujesz się działalnościami pozarządowymi oraz debatami. Jak wyglądała Twoja droga od początku, do miejsca, w którym jesteś teraz – bycia Prezesem Fundacji Ergo?

Wszystko się zgadza. Zajmuję się wspomnianymi rzeczami właśnie od sześciu lat. Zaczęło się od wygranych Mistrzostw Polski Debat Oksfordzkich z drużyną z VIII Liceum Ogólnokształcącego w Gdańsku. Był to nasz pierwszy turniej debat oksfordzkich i druga debata w życiu, w jakiej w ogóle braliśmy udział.

Później zaczęliśmy współpracę z Instytutem Debaty Publicznej, który prowadzi Andrzej Skiba. Przed okresem moich studiów, jeden z wiceprezesów zarządu tej organizacji odszedł i potrzebna była na jego miejsce nowa osoba – zostałem nią ja. Od tamtego momentu już zdecydowanie aktywniej zajmowałem się debatami i organizacją projektów edukacyjnych na poziomie bardziej strukturalnym. Tak to sobie właśnie robię do dzisiaj. Tworząc głównie turnieje debat, sędziując je, reprezentując nas w środowisku, prowadząc szkolenia, etc. Dalej jestem w zarządzie Instytutu, jednak obecnie centrum mojej aktywności stanowi Fundacja Ergo, której jestem założycielem.

Co było powodem założenia fundacji?

„Ergo” powstała z prostego powodu. Chciałem mieć pełną kontrolę nad tym co i w jaki sposób robię w zakresie debatowania, jako że głównie tym zajmuję się na co dzień. Wraz z resztą osób szeroko zaangażowanych w tę działalność uznaliśmy, że będzie to fajna inicjatywa, która pomoże rozwinąć środowisko debatanckie na północy kraju. Aspirujemy do bycia największym ośrodkiem debatanckim w Polsce.

Skąd zainteresowanie debatami i tym typem działalności?

Historia zainteresowania jest dość prosta. Gdy byliśmy w liceum, wspomniany już wcześniej Instytut Debaty Publicznej organizował projekt – szkolenia z debat oksfordzkich, co nas, jako uczniów, bardzo zachęciło do tego, by działać w tym kierunku i zacząć debatować. Co jest w tym atrakcyjne to przede wszystkim możliwość trenowania kompetencji miękkich oraz zyskiwanie większej świadomości społecznej, politycznej, ekonomicznej, bo z takimi tematykami się zmierzamy.

Rozumiem, że nigdy wcześniej nie słyszeliście o takich inicjatywach, jak choćby debaty oksfordzkie?

Tak, dokładnie. Wtedy pierwszy raz o tym usłyszeliśmy. Chwilę później pojawiły się wspomniane mistrzostwa. W tamtym okresie mało osób w ogóle kojarzyło debaty. One dopiero w Polsce raczkowały. W związku z czym nie była to nowość. Gdy my usłyszeliśmy o nich po raz pierwszy, większość ludzi nawet nie zdawała sobie z nich jeszcze sprawy. Teraz, poprzez działalności i organizacje takie jak nasza, świadomość w tym zakresie się zwiększa. Pytasz licealistów o debatę oksfordzką, to zazwyczaj albo brali już w nich udział, albo chociaż kojarzą o co w nich chodzi.

I ja jestem tego żywym przykładem.  Z autopsji mogę przytoczyć sytuację, w której również Ty brałeś udział – odegrałeś rolę w zwiększaniu świadomości o debatowaniu w moim liceum. Kiedy byłam w II klasie, wraz z Pomorską Szkołą Debaty Historycznej przeprowadziliście u nas warsztaty. Dla mnie, jak wielu moich koleżanek i kolegów była to pierwsza styczność z tym tematem. I właśnie dlatego, czy mógłbyś nakreślić i opowiedzieć czym właściwie debaty są?

O proszę, to bardzo mi miło, że już się wcześniej spotkaliśmy (śmiech).

A co do debat. My zajmujemy się debatami sportowymi. Mają one swoje zasady, aspekt kompetencji. Głównie w Polsce mamy dwa spopularyzowane formaty: debata oksfordzka – typowo polska, którą my jako fundacja głównie się zajmujemy oraz brytyjska debata parlamentarna, która jest najpopularniejszym formatem międzynarodowym. Różnią się między sobą pewnymi kwestiami.  W oksfordzkich mamy dwie drużyny po cztery osoby, w parlamentarnych mamy cztery drużyny po dwie. W oksfordzkich tezę otrzymuje się na parę dni przed debatą, a w parlamentarnych na 15 minut przed nią.

Debatowanie sportowe ma to do siebie, tu już odniosę się bezpośrednio do debaty oksfordzkiej, która jest formatem nie tylko sportowym, ale też edukacyjnym, że zwraca się uwagę głównie na merytorykę. Mamy konkretne procedury i zasady, których trzeba przestrzegać: ta sama liczba mówców po każdej ze stron, ten sam określony czas na wypowiedź, najczęściej 5 minut. Celem drużyn jest potwierdzenie albo obalenie tezy debaty danej wszystkim uczestnikom.

Tezy są przeróżne. Filozoficzne (zastanawiające się nad naturą społeczeństwa, co jest dobre, co złe, jaka jest moralność ludzka), ekonomiczne (jakie podmioty powinny mieć największe wsparcie w czasach kryzysu, jak powinien wyglądać dochód podstawowy), polityczne (czy opozycja powinna startować w jednym bloku wyborczym czy osobno, jaką narrację PiS powinno tworzyć, by utrzymać się u władzy) czy społeczne (poruszające problemy mniejszości czy to seksualnych czy etnicznych, wątki feminizmu, etc.).

Zwraca się w nich głównie uwagę na merytorykę, czyli czy mówcy tworzą ciągi przyczynowo-skutkowe, mówią w sposób logiczny, wykazują swoje twierdzenie, itp.

Debatowanie sportowe polega na utworzeniu ustrukturyzowanego sporu merytorycznego na dany temat, który wygrywa lepiej reprezentująca się drużyna.

To w takim razie jak wygląda konkretnie struktura takiej debaty? Jakie mamy funkcje?

To zacznijmy od tej części bardziej organizującej i zarządzającej debatą. Podstawą są sędziowie – osoby najbardziej kompetentne w debacie, które ją oceniają. Mamy sędzie głównego – z największym doświadczeniem, oraz sędziów pobocznych (nazywanych też wspierającymi czy „wingami”) – to ci, którzy wraz z sędzią głównym tworzą panel sędziowski i ustalają wspólnie werdykt.

Oprócz tego w debacie (oksfordzkiej) występuje marszałek, którego zadaniem jest czuwanie nad przebiegiem debaty. Jest osobą udzielającą głosu, pilnującą przestrzegania przez uczestników wyznaczonego dla nich czasu, uciszającą publiczność, jeśli występuje taka potrzeba – jest gospodarzem debaty, przedłużeniem ręki organizatora wydarzenia, pilnującym jej porządku.

Do tego może występować ekspert, którego funkcję pełni często marszałek. Odpowiada on za to, czego debatanci za bardzo nie lubią – punkty ujemne, które przyznawane są za nieprzestrzeganie regulaminu. Na przykład za zakłócanie porządku debaty, zabieranie głosu bez pozwolenia, argumentacje „ad persona”, nieprzyjmowanie pytań od drużyny przeciwnej (każdy mówca powinien przyjąć dwa takie pytania).

Czasami występuje również sekretarz, który pełni funkcje wspierającą marszałka. W szczególności kontroluje czas mów, prezentuje licznik czasu, sygnalizuje, ile minut zostaje do końca – zajmuje się tą bardziej techniczną częścią.

Jeżeli chodzi o mówców, to drużyna, w przypadku debat oksfordzkich, jak wcześniej wspomniałem, składa się z czterech takich osób. Mówią oni w kolejności i każdy z nich ma konkretną funkcję w debacie.

Pierwszy mówca odpowiada za wprowadzenie nas do debaty, tzw. zramowanie tematu, czyli przedstawienie o czym będziemy mówić, dlaczego będziemy mówić.

Drugi mówca odpowiada najbardziej za tą faktyczną część argumentacyjną jaką drużyna tworzy, za tłumaczenie mechanizmów i ich opisywanie.

Trzeci mówca zajmuje się kontrargumentacją. Chodzi w tym o to, żeby przedstawić, dlaczego argumenty drużyny przeciwnej nie są tak dobre, jak je przedstawiają.

Czwarty mówca podsumowuje debatę. To jest miejsce, w którym nie wprowadzamy już nowej treści do debaty, tylko analizujemy to co zostało powiedziane i staramy się przy tym wytłumaczyć, dlaczego to nasza drużyna była lepsza w sporze.

Oczywiście mogą występować też opiekunowie, którymi najczęściej są nauczyciele, dbający o drużyny i współtworzący wydarzenia razem z organizacjami debatanckimi.

Są jeszcze tutorzy. Zazwyczaj to ludzie ze środowiska, którzy z drużynami spędzają czas, uczą ich i przygotowują się z nimi do turniejów.

Moim kolejnym pytaniem chciałabym zahaczyć o te projekty, które jako Fundacja realizujecie. Zacznijmy może od Trójmiejskiej Ligii Debat. Rozumiem po nazwie, że zamysłem było rozszerzenie środowiska debatanckiego w naszym regionie, czy tak?

Tak, Trójmiejska Liga Debat była odpowiedzią na dość małą liczbę debat organizowanych u nas. Chcieliśmy utworzyć przestrzeń, która da możliwość czy to uczniom, szkołom czy debatantom do regularnych rozgrywek.  Dlatego ten projekt ma taką formę a nie inną, by móc zapewnić regularny kontakt chętnych z debatami i wszystkim, co się z nimi wiąże. Dodatkowo chcieliśmy utworzyć pierwszą w Polsce ligę debatancką, która faktycznie działa jak liga. No i dlatego mamy ograniczoną liczbę szkół, bo każda z nich musi zmierzyć się z resztą. Po tym wybiera się dwie najlepsze, które biorą udział w wielkim finale.

W związku z tym, że liga nie długo się kończy, tegoroczny finał odbywać się będzie w następny piątek, 3 czerwca, na Wydziale Nauk Społecznych Uniwersytetu Gdańskiego. Także zapraszamy.

Waszym kolejnym podmiotem jest Puchar Polski Debat Oksfordzkich. To jest już wydarzenie ogólnokrajowe zrzeszające podmioty regionalne, których, nie tak jak w przypadku TLD, w Polsce trochę mamy. Skąd zatem chęć stworzenia tego projektu?

Puchar Polski Debat Oksfordzkich był próbą utworzenia wydarzenia będącego na bardzo wysokim poziomie kompetencji i merytoryki.

Stwierdziliśmy, że skoro mamy x wydarzeń regionalnych debat w Polsce, to bardzo fajnie by było, oprócz tego, że mamy Mistrzostwa Polski, które są otwarte i każda drużyna z Polski może się do nich zgłosić, skupić w jednym miejscu zwycięzców turniejów regionalnych.

Ale jednocześnie zostawiamy otwartą furtkę dla szerzenia słowa debatanckiego w Polsce – organizujemy również turnieje eliminacyjne, gdzie pierwszeństwo przy rejestracji mają te drużyny, które nie mają w swoim regionie czy mieście ligii debatanciej lub turnieju debtanackiego.

Jakie cechy według Ciebie powinien mieć dobry mówca?

Jeśli mówimy o perspektywie osobowej, to nie ma tych cech za dużo. My sami działamy bardziej edukacyjnie niż sportowo. Dla nas sport jest pretekstem do poszerzania wiedzy, a debaty uznajemy za otwarte na każdego – w tym najbardziej na osoby, których z początku nie nazwalibyśmy dobrymi mówcami, debatantami, bo oni najbardziej ich potrzebują i mogą się przez nie rozwinąć.

Dobry mówca powinien mieć otwarty umysł, żeby łatwo się uczyć, ale też nie zamykać na swoje poglądy, teorie, i to jak się myśli.

Drugą cechą jest po prostu chęć rozwoju. Ewentualnie trzecia to lubienie ludzi, chęć zapoznawania się z nimi.

A jeżeli pytasz mnie o same mowy, co tam jest ważne, to przede wszystkim kwestia dobrej analizy tematu, bo to decyduje o wygraniu debaty. W związku z czym im mniej uogólniamy, generalizujemy, a więcej tłumaczymy, tym lepiej.

To moje kolejne pytanie będzie już bardziej personalne. Jakiej rady udzieliłbyś sobie sprzed kilku lat, z momentu, kiedy zaczynałeś dopiero debatowanie?

Udzieliłbym sobie dwóch rad. Po pierwsze, by skupić się bardziej na rozwoju językowym, bo pomimo tego, że w angielskim jestem bardzo dobry, to nie jest to taki poziom, jaki uważam za wystarczający w momencie, gdy myśli się o międzynarodowych aktywnościach debatanckich.

Druga rada to, by więcej debatować z ludźmi, którzy są ode mnie dużo lepsi, mają więcej doświadczenia. Tego trochę mi zabrakło, a z pewnością przyśpieszyłoby to mój rozwój. Chociaż w moim przypadku byłoby to utrudnione, gdyż w momencie, kiedy zaczynałem, debaty dopiero się u nas rodziły, więc nie wiem, czy udałoby mi się znaleźć w takim gronie.

Ostatnio często przewija mi się w różnego rodzaju mediach społecznościowych takie hasło, brzydko kalkując teraz z angielskiego, że jeśli jest się najgłupszą osobą w pomieszczeniu, to znaczy, że jest się w dobrym pomieszczeniu. I nie oznacza to, że jest się po prostu niemądrym, tylko, że rozwój jednego człowieka uzależniony jest od drugiego, a perspektywa w taki sposób zyskana może stać się motywacją do dalszego działania, do poprawiania błędów, uzupełniania braków czy szukania inspiracji.

Ja to twierdzenie bardzo popieram i staram się właśnie nim w życiu kierować, jednak w tej jednej kwestii niestety nie wyszło (śmiech).

A twoja najbardziej pamiętna debata to…

To jest bardzo trudne pytanie, bo liczba debat w której brałem udział jest duża. Wiele było bardziej lub mniej pamiętnych. Łatwiej jest mi powiedzieć typ debat, który najbardziej zapada mi w pamięć. To te, które są na najwyższym poziomie rywalizacji, gdzie oba teamy starają się wznieść na wyżyny swoich kompetencji. Z tym kojarzy mi się debata, gdzie byliśmy w finale Regionalnego Turnieju Akademickich Mistrzostw Polski w Łodzi z drużyną z Warszawy, która później je z resztą wygrała. Tam miałem poczucie właśnie takiej bardzo dobrej debaty, gdzie wynik rozstrzyga się poprzez jakiś niuans.

Najlepiej kojarzą mi się również te, które toczę ze znajomymi. Jako że w tym środowisku jestem obecny i przyjaźnimy się międzymiastowo, to zawsze fajnie jest, kiedy na różnego rodzaju turniejach spotyka się znajome twarze. Bo nie tylko możemy wtedy ze sobą rywalizować, ale też miło i ciekawie spędzić czas na merytorycznej dyskusji, czasami nawet z jakimś żartem rzuconym w tle.

Jakub Winiecki – z wykształcenia psycholog, założyciel i prezes Fundacji Ergo, członek zarządu Instytutu Debaty Publicznej, członek zespołów merytorycznych ogólnopolskich turniejów, sędzia i uczestnik wielu finałów.