Płynność tożsamości – rozmowa o transpłciowości z Profesor Anną Kłonkowską

Od 4 marca tego roku osoby transpłciowe nie muszą już pozywać swoich rodziców. Dzięki ustanowionej przez Izbę Cywilną uchwale, korekta metrykalna płci nie wymaga od teraz wszczynania procesu sądowego. Nie likwiduje to jednak wszystkich problemów. Profesor Anna Kłonkowska to psycholożka, wykładowczyni Uniwersytetu Gdańskiego i badaczka grup społecznych szczególnie narażonych na ostracyzm. Jednym z głównych pól zainteresowań socjolożki, któremu poświęciła liczne publikacje, jest sytuacja osób trans.

Na początek: jak według Pani wygląda zjawisko dyskryminacji osób trans w Polsce?

Nie mogę udzielić jednej, jednoznacznej odpowiedzi na to pytanie. Naukowczynie i naukowcy z nauk społecznych zawsze tym denerwują dziennikarzy. Myślę, że fakt, że osoby transpłciowe czy różnorodne płciowo są defaworyzowane społecznie, Pani nie zaskoczy. Po pierwsze prawdą jest, że tej dyskryminacji doświadczają wszystkie osoby trans, ale w bardzo różny sposób. Inaczej będą tego doświadczały trans kobiety lub trans mężczyźni, inaczej osoby niebinarne, a jeszcze inaczej osoby genderfluid. Robiłam kiedyś sporo badań dotyczących trans mężczyzn. Z jednej strony mówi się o tym, że osobom trans męskim łatwiej jest “wejść w społeczeństwo”, wtopić się w nie, a osoby trans kobiece są bardziej zauważane, narażone na ostracyzm. To jest związane z tym, że kobiecość jest kulturowo bardziej zauważalna. Już Bourdieu pisał, że to kobieta jest w kulturze tą, na którą się patrzy. Więc też trans kobiety są bardziej “cenzurowane” pod względem swojego wyglądu. Mężczyźni z kolei nie mają aż takiej presji. Też ta tranzycja w kierunku męskim czasem wydaje się osobom postronnym bardziej zrozumiała. Żyjemy w kulturze, która nadal ma pewien rys patriarchalny. Jak ktoś utożsamia się z kategorią męską, czyli z inną niż ta przypisana w momencie urodzenia, to będzie to rozumiane jako taki rodzaj “nobilitacji społecznej”. Natomiast jeśli ktoś, kto ma przypisany ten męski przywilej go odrzuca, to jest to odbierane na zasadzie degradacji społecznej. 

A jeszcze trudniej jest zrozumieć to, że ktoś po prostu nie utożsamia się z żadną kategorią płciową. Nauczyliśmy się w wielu społeczeństwach kultury zachodu myśleć o doświadczaniu płci w sposób binarny. Ludziom trudno jest wyjść poza to, prawda? Dlatego osoby niebinarne czasem spotykają się z kwestionowaniem ich tożsamości, z niedowierzaniem. A inni, niestety, najpierw oceniają zanim spróbują zrozumieć.

Prywatnie jestem rolniczką, mam swoje gospodarstwo. Jak ma Pani stado kur i wpuści do nich jedną kurę innej rasy, to one po pierwsze spróbują ją zadziobać, będą wyrywać jej pióra. I ludzie niestety też tak reagują – jak coś jest inne, najpierw zaczynają dziobać zanim spróbują zrozumieć.

A jak tłumaczyć osobom z bardziej konserwatywnymi poglądami chęć korekty płci? Bo niektórzy nie są w stanie – albo może nie chcą – zrozumieć takich tematów?

Często nie doceniamy tego, jak wiele ludzie są w stanie zrozumieć. Pracuję tutaj na wydziale socjologii, ale jestem też psycholożką, więc pracuję też wspierająco z osobami transpłciowymi i z ich bliskimi. I czasami rodzice osób w wieku adolescenckim wychodzą z takim zapytaniem: “A co z młodszym rodzeństwem? Jak ja powiem dziecku, że nie ma już siostry, tylko brata? Przecież jemu wszystko się w głowie pomiesza!” Nie, nie pomiesza. My czasami nie doceniamy inteligencji małych dzieci. Wszystko zależy od tego, jak o tym opowiemy. Bo jeśli robimy z czegoś duży problem, jakąś tajemnicę, coś czego trzeba się wstydzić – to tak ta osoba zaczyna o tym myśleć. A jeśli pokazujemy, że coś jest najnormalniejszą rzeczą na świecie, to druga osoba przechodzi nad tym do porządku dziennego. Wystarczy pomyśleć, o ilu innych grupach mniejszościowych, elementach tożsamości kiedyś się nie mówiło. Przykładowo osoby z niepełnosprawnością fizyczną nie mogły być nauczycielami. Dzisiaj jestem przekonana, że każdy byłby oburzony, że to mogło stać na przeszkodzie bycia pedagogiem. Czasami to jest kwestia robienia z czegoś problemu. Zawsze mówię, że nie transpłciowość jest problemem – jest nim społeczna reakcja na nią. A ludzi można edukować. Znam bardzo wiele przypadków, gdy ktoś mi opowiadał o swojej własnej tranzycji, że w otoczeniu bliskiej rodziny był ktoś, kto, jak się wydawało, nigdy tego nie zrozumie. Jednak bardzo często ten ktoś szybciej zmieni poglądy, niż zrezygnuje z relacji z bliską osobą.

Dowiedziałam się, że określenie “zmiana płci” zaczyna wychodzić z obiegu. Jak ważny, Pani zdaniem, jest język w dyskursie na temat osób trans i innych mniejszości?

Załóżmy, że rodzic osoby różnorodnej płciowo użyje sformułowania “zmiana płci” zamiast “korekta płci”. Ale przecież ta osoba ma tę płeć, wie, jakiej jest płci, tylko po prostu pewne elementy trzeba pod względem medycznym skorygować, a pod względem prawnym wyjaśnić. Jednak nie każdy czyta najnowsze publikacje z dziedziny, nie każdy nadąża za tym, co się dzieje w dyskursie aktywistycznym. To, że ktoś użył jakiegoś sformułowania niewłaściwie, nie znaczy, że ma złe intencje. Jeśli na spokojnie zwróci się uwagę, to ta osoba to zapamięta. Jak na nią nakrzyczymy, to ona już się nigdy nie odezwie, bo będzie się bała, że zada pytanie, za które jej się oberwie. Ludzi można edukować, ale trzeba dać im pewien czas na zrozumienie tematu. Tłumaczyłam kwestie związane z różnorodnością płciową w różnych środowiskach: zarówno w dużych miastach, jak i w bardzo małych miejscowościach. To były spotkania zarówno z młodzieżą szkolną, jak i ze słuchaczami i słuchaczkami z uniwersytetu trzeciego wieku. Z każdym można porozmawiać. Będą na pewno jakieś wyjątki od reguły, ale to będą osoby, które są pełne mowy nienawiści, które i tak nie chcą zrozumieć. 

 A jak zatem postrzega Pani pojęcie “transseksualizm”?

Sam ten termin najpierw funkcjonował jako transseksualizm, potem jako transseksualność, a później w ogóle wypadł z użycia. Tego pojęcia się już ogólnie – czy to w naukach społecznych, czy w dyskursie aktywistycznym – nie używa. Ono funkcjonowało w starszych wydaniach klasyfikacji. W publikacjach, które wydawałam, załóżmy, 20 lat temu, pewnie i sama użyłam takiego terminu. Dzisiaj już bym go nie użyła. Swego czasu razem z Wiktorem Dynarskim, który ileś lat temu pełnił funkcję osoby prezesującej w transfuzji, wydawaliśmy słowniczki terminów. Próbowaliśmy nadążyć za tym, co dzieje się w środowiskach zrzeszających i pomagających osobom trans. Bo tu mamy takie zjawisko, gdzie język akademii idzie jakby za zmianami społecznymi. W niektórych dyscyplinach to akademia dyktuje jak się mówi o pewnych rzeczach. Akurat w tak zwanych gender czy transgender studies obserwuje się, co dzieje się wśród ludzi i wtedy akademia za tym nadąża. Zazwyczaj w momencie publikacji już ten słowniczek stawał się nieaktualny. Bo tu pojawiają się nowe terminy, nowe zjawiska społeczne, które trzeba zaadresować w tym języku.

Pojęcie “transseksualności” bywa jeszcze używane przez osoby, które nie są wciągnięte w najnowsze zmiany dyskursu. Ponownie wspomnę, że nie można nikogo bić po głowie za to, że jest dobrze nastawiony, ale użył nie tego terminu. Ale używają go czasami też osoby trans. Niektóre z nich, jak mi same mówiły, przywiązały się do niego, bo kojarzył im się z takim terminem trochę medykalizującym. Są jednostki, które o transpłciowości chcą myśleć jak o kwestii medycznej. Jeśli zdefiniujemy ją jako niespójność między tożsamością a cechami ciała czy prawnym oznaczeniem, to jeśli ona zostanie skorygowana, można odciąć tę kategorię trans od dalszej tożsamości. Wtedy już na przykład jestem po prostu mężczyzną, a nie trans mężczyzną. Znów inne osoby będę uważały tego terminu (i kojarzoną z nim medykalizację) za wstecznictwo.

A jak wtedy jest z zaimkami? Bo to też przecież jest bardzo skomplikowane pole.

Jest skomplikowane szczególnie w języku polskim, który jest tak bardzo upłciowiony. Zamki nigdy nie są rzeczą, którą możemy z góry założyć, nawet jak brzmienie czyjegoś imienia albo czyjś wygląd mogą się nam różnie kojarzyć. Pewnie niejedna osoba ma takie doświadczenie, że przepuściła kogoś w kolejce, myśląc, że to jest osoba w ciąży, a się okazało, że po prostu miała taką sylwetkę. I chcąc komuś zrobić przysługę, zrobiło się przykrość. Wielu rzeczy nie można z góry zakładać, bazując na schematach. Niektóre osoby używają zaimków jednoznacznie żeńskich, inne męskich, ale są też osoby, które mówiąc o sobie stosują zaimki naprzemiennie. Jeszcze inni unikają stosowania zaimków i nawet w języku polskim da się tak robić. Niektóre konstrukcje gramatyczne trzeba ominąć, ale można je zastąpić innymi. Na początku jest trudno, bo trzeba myśleć nad niektórymi zdaniami, ponieważ mamy takie automatyzmy językowe. 

Na przykład czas przeszły.

Tak. Z tym jest trudno. Bo pytamy “czy zrobiłeś”, “czy zrobiłaś”. Natomiast zamiast tego można zapytać “czy masz doświadczenie bycia gdzieś” itd. Tak samo unikniemy formy nacechowanej genderowo, jeśli przejdziemy z daną osobą na “ty”. Da się, prawda? Będą niektóre zdania, które będą troszeczkę mniej zręczne, bo tak raczej na co dzień nie mówimy. Albo czasami nawet pomagają regionalizmy. Na Pomorzu często się mówi zamiast “czy zrobiłeś”, “czy masz zrobione”. Fakt, to wymaga trochę rozgrzewki. To są często kwestie, które wychodzą jako problematyczne, kiedy przykładowo jakaś osoba mówi najbliższej rodzinie o tym, że chce używać innej formy. I rodzina mówi, że akceptuje, ale używa złych zaimków. Załóżmy, że osobą, która to komunikuje, jest dziecko. Czasami rodzice reagują nie tak, jak można by oczekiwać, nie dlatego, że są tak strasznie nieakceptujący – tylko po prostu boją się o swoje dziecko, bo wiedzą, że żyje w społeczeństwie, w którym każda inność sprawia, że człowiek ma pod górkę. Ja wiem, że to boli, jak ktoś się myli. Natomiast jeśli ktoś przez 20 lat używał jakiejś formy w stosunku do danej osoby, to naprawdę czasem trudno jest z dnia na dzień zmienić przyzwyczajenie. Zwłaszcza, że osoba, której to dotyczy, też często potrzebowała trochę czasu, żeby się z sobą poukładać. Generalnie jest tak, że jeśli idziemy z nurtem, jak coś nam przypisano, a nam to pasuje, to się dużo nie zastanawiamy i idziemy dalej. Ale jeśli coś jest z nami niezgodne, musimy się zatrzymać i trochę poskładać. Czasem potrzebujemy na to trochę czasu. Ale tak samo tego czasu będzie potrzebować najbliższe otoczenie.

Spotkałam się w ogóle z taką opinią, że jak jakaś osoba zbyt długo rozpatruje swoją własną tożsamość, jest egocentrykiem. 

Różne osoby potrzebują różnej ilości czasu, żeby się odnaleźć, prawda? I w różnych momentach życiowych będą to robić. Bo tak standardowo się kojarzy, że okres dojrzewania to jest ten czas, kiedy człowiek rozpada się na milion kawałków – przeżywa kryzys, musi się poskładać i buduje siebie. Natomiast są osoby, które dopiero około 40 roku życia zaczynają pewne rzeczy kwestionować. To mogą być też inne kwestie światopoglądowe, np. związane z przynależnością do jakiejś grupy religijnej itd. Są ludzie, którzy w ogóle nie przeżyją takiego momentu zakwestionowania. A są osoby, które w jakimś momencie zaczną zastanawiać się nad tym, “co w ogóle znaczy bycie kobietą czy mężczyzną?”. I niektórzy bardzo szybko sobie na to odpowiedzą. Ale inni będą musieli dłużej się składać. Im bardziej komuś jest nie po drodze z tymi wytyczonymi gotowymi rozwiązaniami, tym więcej czasu będzie potrzebować. Najłatwiej jest płynąć z prądem i fajnie, jak nam ten kierunek pasuje. Ale jak nie pasuje, trudniej jest zawrócić, znaleźć swoją drogę. Kiedyś częste było zjawisko, że jak odczuwało się tę niezgodność z płcią przypisaną, próbowano udowodnić wszystkim, że jest się w 110% mężczyzną czy kobietą. I czasem dla przykładu trans mężczyźni chcieli przekonać otoczenie, a tym samym i siebie, że skoro mieli wpisane w papierach słowo “kobieta”, to musieli nią być. Więc np. pracowali jako modelki, czyli wchodzili w takie stereotypowo kobiece role.

Rozmawiałam z osobami, które na tranzycję decydowały się w latach 80. Samo pojęcie transpłciowości gdzieś się pojawiało, ale jak ktoś go nie znał, to nawet nie wiedział, że w ogóle coś takiego jest. Pod koniec tej dekady zaczęły ukazywać się publikacje Imielińskiego i Dulki, ale były utrzymane w dyskursie bardzo medykalizującym. I dużo osób opowiadało, że wtedy miały poczucie, że nie pasuje im ta przypisana kategoria. Ale myślały, że może są jedynymi na świecie, którzy tak mają.

A czy myśli Pani, że przestrzeń internetowa jest sprzyjającym miejscem dla takich rozmów lub do znalezienia grup wsparcia? Czy może raczej łatwiej narazić się tam na ataki ze względu na anonimowość? 

Znowu i tak, i nie, bo Internet ma dwa oblicza. Z jednej strony to miejsce, w którym można znaleźć wsparcie. Czasem sam fakt, że ktoś zobaczy, że nie jest jakimś dziwnym wyjątkiem od reguły i jest bardzo dużo osób, które mają podobne doświadczenia sprawia, że po prostu jest łatwiej. Nie każdy ma możliwość, na przykład jak dana osoba pochodzi z małej miejscowości, przyjeżdżać na stacjonarne spotkania różnych grup. Z drugiej strony, tak jak Pani zauważyła, Internet to miejsce łatwych ataków, nawet wewnątrz grup mniejszościowych. Kiedyś obserwowałam starcia między osobami, które jako transpłciowe utożsamiały się z binarną koncepcją płci a osobami, które określały siebie jako gender queer. Na takie grupy czasami wchodzą też osoby, które mają tylko ochotę sobie potrollować. Wirtualnie łatwo coś takiego zrobić, bo nie ma się takiego poczucia sprawstwa. Trudniej jest podejść do człowieka, spojrzeć mu w oczy i powiedzieć coś paskudnego. Dużo się mówi także o tym, że ludzie kreują w Internecie taką lukrowaną, piękną rzeczywistość. I oczywiście mamy tego świadomość, ale cały czas się na to łapiemy. Ale jest jeszcze niebezpieczeństwo z drugiej strony. Często jest tak, że różnymi opowieściami dzielą się ci, którzy doświadczyli czegoś bardzo trudnego. Zazwyczaj jak u kogoś wszystko poszło okej, to nie ma potrzeby o tym mówić. Dzisiaj pogoda jest normalna i nie będziemy o tym opowiadać. Ale gdyby lał deszcz, do tego padał grad i w ogóle był straszny wiatr, to jak Pani by tu do mnie weszła to zaczęłaby od “O Jezu, jak ja zmokłam!”, prawda? 

Pewnie tak. (śmiech)

Więc czasami właśnie przez obecność w Internecie można dojść do wniosku, że jest gorzej niż w rzeczywistości. Ja nie zamierzam zaprzeczać, że różne grupy doświadczają stresu mniejszościowego, są dyskryminowane, ale też jak pomyślę o tym, co było 20 lat temu i tym, co jest dzisiaj, to nastąpiła ogromna zmiana.

A właśnie, czyli że ta sytuacja osób trans i ogółem osób ze środowiska LGBTQ+ zmieniła się w ciągu ostatnich kilkunastu lat?

Nie powiem, że to była zmiana w ciągu ostatnich kilkunastu lat. Powiedziałabym, że to tak trochę pływa, np. w zależności od tego, jakie mamy rządy. Ja zaczęłam badać doświadczenia osób transpłciowych jeszcze przed 2010 rokiem. I jak mi ludzie opowiadali swoje historie z początku lat 80-90 to mówili, że nikt w ogóle w społeczeństwie tego tematu nie kojarzył. Wtedy robiło się korektę płci, wtapiało się w otoczenie i żyło się dalej. Złego słowa się nie słyszało, bo nikt nawet nie wpadł na pomysł, że ktoś jest po korekcie płci. Z drugiej strony cała sprawa była traktowana jak jakaś wstydliwa tajemnica. Jak ktoś trafiał do psychologa czy seksuologa, to większość z nich w ogóle nie kojarzyła tematu. Albo dawali rady w stylu “zrób korektę płci, odetnij się od wszystkich, przeprowadź na drugi koniec kraju i zacznij jako nowa osoba. Zerwij z ludźmi, spal zdjęcia, w ogóle zapomnij, że jesteś osobą, którą byłeś przez całe życie”. To było przedstawiane jako nowe życie z nową tożsamością. Ale my cały czas jesteśmy tą samą osobą, tylko zmieniamy różne rzeczy: zawód, wykształcenie, kolor włosów, nazwisko. Natomiast to było takie życie w ciągłym strachu, że ktoś się dowie. Były też historie, że ktoś mówił swoim rodzicom “macie córkę, a nie syna”, a oni na to “to znaczy, że nasz syn umarł”. I walizki były wystawione za drzwi. 

Przełomowy był moment, kiedy Anna Grodzka weszła do parlamentu. Wtedy świadomość transpłciowości w ogóle doszła do szerszej publiczności. Ja się akurat z Anną dobrze znam, pamiętam ten moment i to, co wtedy przeżywała. Wtedy było to trochę utrzymywane w atmosferze sensacji, na zasadzie dwugłowego cielaka. Nie chcę nawet powtarzać tamtych tytułów. I rzeczywiście osoby trans czuły się wtedy jak jakieś okazy z panoptikonu. I najtrudniej mieli ci ludzie, którzy w tamtym momencie decydowali się na coming out. Oni byli herosami, bo torowali drogę dla innych, siebie samych narażając na ostracyzm. Zresztą kiedyś Ania mnie czasami prosiła, żebym porozmawiała z prasą, bo jak mówiła, w tym momencie osoba transpłciowa występowała “nie tylko w roli eksperta, ale i eksponatu”. Ja jako osoba cispłciowa mogłam działać jako rzeczniczka. Wtedy rzeczywiście osoby trans zostały zobaczone, ale same głosu jeszcze nie miały. Teraz powoli zwiększa się świadomość społeczna, akceptacja i zrozumienie. Zobaczmy, jak teraz młodzież licealna podchodzi do tego tematu. Długo jeszcze nie będzie dobrze, ale myślę, że zmiany idą w dobrym kierunku, tak jak to było z innymi grupami społecznymi. Pomyślmy o pokoleniu moich babć i dziadków. Wtedy na przykład bycie matką w pojedynkę wychowującą dziecko to był straszny skandal społeczny. Dzisiaj jesteśmy daleko od takiej sytuacji – wiele dzieci jest wychowywanych przez pojedynczych rodziców albo osoby, które nigdy nie były w zarejestrowanym formalnie związku. A ile się zmieniło? Trzy pokolenia? Dlatego ja może jestem naiwna, ale wierzę w zmianę społeczną na zasadzie “kropla drąży skałę”. I tak jak jeszcze niedawno osoby trans potrzebowały swoich cispłciowych rzeczników, tak uważam, że teraz już same mają głos. I podobnie jak osoby z niepełnosprawnością są świadome swoich praw i na tyle asertywne, że czasami wcale nie potrzebują tego “rycerza na białym koniu”.

Chciałam w ogóle zauważyć, że jak przyjechałam tutaj na studia, to zauważyłam, że społeczność uniwersytecka jest bardzo otwarta na osoby ze środowiska queerowego. A jak Pani myśli?

Najlepiej Pani na to odpowie organizacja Tęczowy Port, która działa u nas na uniwersytecie. Ale z perspektywy wykładowczyni też uważam, że tak jest. Myślę o tym, co było kilkanaście lat temu – wtedy przychodziły do mnie osoby, które mówiły: “jeszcze w papierach jest tak, ale czy nie dałoby się sprawić, żeby prowadzący zajęcia zwracali się do mnie we właściwej formie?”. I wtedy szliśmy z daną osobą porozmawiać w sekretariacie. Dzisiaj już takie osoby nie muszą iść do kogoś z wykładowców i wykładowczyń, aby wziąć je za rękę i pomóc wszystko pozałatwiać. Znajomość tego tematu jest już u nas na jakimś poziomie. Prowadzę dużo wykładów o tematyce genderowej oraz transgenderowej i widzę, jak duże jest obeznanie osób tu studiujących. Także myślę, że przez te kilkanaście lat został tutaj wykonany kawał roboty. Chociaż na pewno jest jeszcze sporo do zrobienia.

Z pewnością. A jak myśli Pani, czy możemy się nauczyć czegoś właśnie od osób trans, np. właśnie tej ich odwagi, czy może ich podejścia do norm kulturowych, którym one próbują się przeciwstawiać?

Myślę, że w ogóle bardzo dużo możemy nauczyć się od osób transpłciowych na temat samej płciowości. Ja bardzo chętnie badam męskość właśnie z perspektywy trans, a nie cis mężczyzn. Bo jeśli ktoś jest od początku socjalizowany do jakiejś kategorii płciowej, to nawet nie będzie mieć wielu okazji do rozwinięcia takiej pogłębionej refleksji na temat swojej płciowości. Natomiast osoba, która w pewnym momencie musi to gdzieś zakwestionować, podważyć, swój konstrukt płciowości będzie formować w sposób dużo bardziej świadomy. Czasami w jakiejś grupie musi pojawić się, np. osoba czarna, żeby inne w ogóle zrozumiały, że są białe. Jak bywamy w jakichś grupach jednorodnych pod pewnym względem, to nawet sobie tego nie uświadamiamy. Robiłam w Polsce i w Stanach Zjednoczonych badania wśród trans mężczyzn, gdzie badałam skrzyżowanie tożsamości genderowej i etnicznej. No i w Polsce jest trochę tak jak w dramacie Moliera, w którym główny bohater nie wiedział nawet, że mówi prozą. Jak ktoś jest w naszym kraju osobą białą, to nigdy nawet nie myśli o sobie w ten sposób, bo po prostu jego rasa jest dla niego niewidoczna. Ale jeśli ktoś jest osobą czarną wśród większościowej grupy białej, od razu ma świadomość swojej rasy i jednocześnie uświadamia to pozostałym osobom. I trochę jest tak, że to osoby transpłciowe pomagają osobom cispłciowym w ogóle zrozumieć swoje kategorie płciowości. Na ile one są skonstruowane, a na ile nasze własne. Na ile przyswajamy pewne rzeczy, a na ile samodzielnie wypracowujemy nasze kobiecości czy męskości. W ogóle uważam, że różnorodność jest dobra, pod każdym względem, bo ona nam cały czas każe myśleć o sobie – ale nie w sensie egocentrycznym, tylko gdzieś poddawać refleksji pewne postawy, kwestie tożsamościowe, wybory.

Czy można powiedzieć, że w pewnym sensie te różnice nas łączą, bo pozwalają zastanawiać się wspólnie nad różnymi kwestiami?

Nie jest dobre myślenie o ludziach cały czas w kategoriach różnic. Bo tak jak mówiłyśmy o tych podziałach, to nie jest takie zero-jedynkowe. My często mówimy o różnicach między grupami, ale zapominamy o różnicach wśród grup, które czasem są jeszcze bardziej wyraziste. A poza tym nawet ten podział na grupy zawsze jest jakoś umowny, prawda? Można by podzielić zupełnie inaczej, patrząc na zupełnie inne czynniki.

To prawda. Też mi się wydaje, że to jest bardziej skomplikowane niż niektóre osoby próbują to przedstawiać.

Ja myślę, że właśnie tę różnorodność trzeba sobie uświadamiać – że my wszyscy jesteśmy mozaikami różnych elementów. Z tym jest tak jak ze wzrostem. Ja mam niecały 1,80 m i raczej o sobie powiem, że jestem wysoka. Gdybym miała 1,40 m to bym powiedziała, że jestem niska. Ale jakbym miała 1,60 m to nie miałabym zielonego pojęcia, gdzie mam siebie zakwalifikować. I nie stworzymy sobie wtedy kategorii, prawda? To jest rzecz płynna. To teraz wyobraźmy sobie, że w wypadku płciowości to nie jest jeden wymiar, tylko taki trójwymiarowy model – w którym każdy może szukać samego siebie.

***

Rozmowa została przeprowadzona 13 grudnia 2024 roku.