#WiecznaWojna: Michał Wojnarowicz — „Konflikt można zakończyć, ale to nie idzie w parze z końcem używania przemocy”

Utworzenie niepodległej Palestyny może okazać się kluczem do zakończenia konfliktu na Bliskim Wschodzie. Nie gwarantuje jednak pokoju. Założeniem Hamasu jest krwawe wymazanie Izraela z map. Izraelczycy nadużywają zaś władzy i łamią prawa człowieka. Całkowite zażegnanie sporu będzie więc procesem długotrwałym, o ile w ogóle możliwym do zrealizowania. Obie strony konfliktu mają za co wybaczać.

W pierwszym wywiadzie z serii poświęconej konfliktowi Izraela z Palestyną wypowiedział się Michał Wojnarowicz – analityk z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych.

Mikołaj Grabowski: Jak wiele wspólnego mają ze sobą Żydzi i Arabowie? Żyją w końcu na tej samej ziemi od zamierzchłych czasów – czy łączyło ich coś więcej, niż wzajemna nienawiść? Potrafili ze sobą współżyć?

Michał Wojnarowicz: To bardzo obszerne pytanie i trzeba je podzielić na kilka kategorii. Czym innym jest rozważanie na temat wspólnoty żydowsko-arabskiej a izraelsko-palestyńskiej. Bliskowschodnie pochodzenie Żydów jako wspólnoty religijno-etnicznej, bazując chociażby na treści Biblii, jest obszernie udokumentowane. W przypadku ludności arabskiej możemy mówić o jej migracji na te tereny w VII wieku, wraz z rozszerzaniem się zasięgu islamu. Ogólnie muzułmanie i Żydzi żyli ze sobą przez setki lat dość zgodnie. Mniejszość żydowska nie podlegała znaczącym prześladowaniom ze strony arabskich kalifatów czy rządów Imperium Osmańskiego. To nie była całkowicie bezkonfliktowa koegzystencja, ale jednak w dużej mierze żyli obok siebie w zgodzie.

Wszystko zmieniło się w XIX wieku, kiedy to przez funkcjonowanie rozsianych po Europie ruchów syjonistycznych, zwiększył się napływ Żydów na terytorium Palestyny. Wtedy była ona jeszcze pod panowaniem tureckim, a następnie pod mandatem brytyjskim. Zaczął rosnąć antagonizm z miejscową ludnością. Wynikał on z różnic religijnych, etnicznych, a także objawiał się z powodów politycznych i rywalizacji państwowotwórczej. Zarówno społeczność żydowska jak i palestyńska widziały siebie jako „głównego zarządcę” Palestyny. Pierwsi z nich powoływali się na historię biblijną. Często ziemie, które nabywali żydowscy osadnicy, były sprzedawane przez właścicieli arabskich. Przekrój wzajemnych postaw pod względem historycznym był różnorodny, a zaczynu współczesnego konfliktu można doszukiwać się w migracji Żydów europejskich na Bliski Wschód i niezgody nań ze strony lokalnej ludności.

Pod względem historycznym Żydom należało się własne państwo na Bliskim Wschodzie, ale czy decyzja o powstaniu Izraela po II wojnie światowej nie była zaczątkiem niekończącego się konfliktu? Jak inaczej można było rozwiązać kwestię państwowości żydowskiej?

Wydaje mi się, że innego sposobu nie było. Tylko tam mógł powstać Izrael, ze względów ideologicznych, tożsamościowych i politycznych. To wpisywało się również w prawo do samostanowienia ludności żydowskiej. Ten konflikt zaczął się jednak wcześniej, niż w 1948 roku, kiedy Izrael ukazał się na mapie.

Obecnie funkcjonujemy w strukturze dość utartego ładu międzynarodowego. Mamy pewne normy prawne, mamy system – bardzo niedoskonały, ale go mamy. To wszystko po II wojnie światowej dopiero się rodziło. Ustalono nowe ramy działania dla całego świata: co państwom wolno, czego nie wolno, co należy zrobić, żeby wojny światowe się nie powtórzyły. Wówczas świat w tej kwestii raczkował. Zrodziło się wiele konfliktów: izraelsko-palestyński, o którym rozmawiamy, spór o Kaszmir między Indiami a Pakistanem, mnogość innych zatargów. Do tego ogrom przesiedleń. Zupełnie nowa rzeczywistość. W tym chaosie trudno było o idealne rozwiązania dla aspiracji każdej ze stron.

Jeżeli razem z Izraelem powstałaby niepodległa, uznawana na arenie międzynarodowej Palestyna, ten konflikt miałby dziś nieco inny obraz?

Myślę że tak, mógłby przybrać inny obrót. Jest to zatarg asymetryczny, bo jednak państwo powszechnie uznawane na arenie międzynarodowej funkcjonuje nieco inaczej, niż kraje czy organizacje, które uznawane nie są. W przypadku, gdyby niepodległa Palestyna istniała, ten konflikt byłby w większym stopniu równorzędny, a nie jak teraz, z przewagą Izraela.

Dlaczego tak się nie stało?

Palestyna nie powstała między innymi przez stanowisko państw arabskich i lokalnych stronnictw. Strona palestyńska wskazywała, że proponowany podział mandatu Palestyny na dwa niezależne państwa – żydowskie i arabskie – w nieadekwatny sposób oddaje stosunek terytorium do ludności arabskiej. Tłumaczyli, że Żydzi stanowili mniejszość, do tego napływową i dużo sensowniejszym rozwiązaniem miało być na przykład jedno państwo dla obu narodów.

Załóżmy jednak, że Palestyna powstałaby jako niepodległe państwo. W projekcie podziału proponowanym przez ONZ oba kraje raczej by się nie utrzymały. Nie dałyby rady funkcjonować jako dwa osobne byty – bazując na rozciągniętych granicach i rozbitej strukturze gospodarczej. Obie strony wciąż byłyby niezadowolone, a konflikt między nimi byłby nieunikniony.

Zwróćmy jednak uwagę chociażby na Irlandię Północną, gdzie długo występował otwarty konflikt o podłożu religijnym i politycznym. Na mocy Porozumień Wielkopiątkowych osiągnięto pewien kompromis, ale tak czy owak nadal wisi w powietrzu widmo przeszłości. Nadal działają grupy irlandzkich dysydentów, którzy siłą i przemocą próbują wywalczyć swoje racje.

Myśli Pan, że Hamas działa podobnie?

Tak, dlatego nawet jeżeli ten konflikt by się zakończył i powstałaby dwa państwa, to i tak ten ogrom krzywd i nienawiści wobec siebie skłaniałby ludzi, żeby ten pokój podważyć i przemocą realizować swoją wizję polityczną.

Więc pokój nie jest możliwy w głównej mierze przez różnice światopoglądowe?

Jest możliwy, chodzi mi o to, że konflikt można zakończyć, ale to nie idzie w parze z końcem używania przemocy. Jeżeli chodzi o Hamas, to jest ruch bazujący na sukcesach politycznego islamu w kontekście chociażby Afganistanu. Jego rola wzrosła w momencie, kiedy najważniejsze w tamtym czasie palestyńskie ugrupowanie OWP (Organizacja Wyzwolenia Palestyny) podjęło rozmowy z Izraelczykami, wybrało ścieżkę pokojową. Hamas wybrał przemoc. Jego celem jest zniszczenie Izraela, na którym ma powstać islamska Palestyna.

Zerknąłem na raporty Human Rights Watch i dochodzę do wniosku, że Izrael podchodzi do Palestyńczyków z brakiem poszanowania. Mowa tu o chociażby rosnącym poziomie apartheidu czy wykorzystywaniu nieletnich do pracy. Może to prowokuje Palestynę i Hamas do walki zbrojnej?

Nie ma co ukrywać, polityka Izraela wobec Palestyńczyków to łamanie praw człowieka i nadużywanie władzy, reżim okupacji, który tłamsi te palestyńskie prawa. Są one jednak uzasadniane kryteriami bezpieczeństwa i to też nie są bezpodstawne tłumaczenia. Na przykład premier Benjamin Netanjahu głośno mówi, że wolna Palestyna to fundamentalne zagrożenie. Widzi ją jako kolejną wielką Strefę Gazy rządzoną przez Hamas.

Należy zwrócić uwagę na poziom jednostki, czyli na to jak działają izraelscy żołnierze, jaka jest nierównowaga pomiędzy żydowskimi osadnikami na Zachodnim Brzegu a palestyńską ludnością, jak funkcjonują arabscy mieszkańcy Izraela, których jest około 20%. Ci ostatni cieszą się absolutnie pełnią praw politycznych, ale z poczuciem równości czy sprawiedliwości – równego dostępu do redystrybucji dóbr – jest spory problem. Ewidentnie Izrael nie jest jasną stroną względem ciemnej. Przy tym trzeba zaznaczyć, że to działa w dwie strony. Przemoc, terroryzm, nie powinny być środkiem do realizacji celów politycznych.

Państwu wolno więcej ze względu na to, jakim jest bytem. Ma pewne ograniczenia wynikające z prawa międzynarodowego, humanitarnego, z kontraktu społecznego. Izrael często te bariery przekracza. Wspomniane tezy dotyczące apartheidu faktycznie się w ostatnich latach wzmocniły, po raportach Human Rights Watch czy Amnesty International, ale pierwsze były prawnoczłowiecze organizacje izraelskie. Skoro Izraelczycy sami widzą, że coś jest nie tak, to dyskurs międzynarodowy to podchwycił.

To oznacza, że takie publikacje są w pełni rzetelne?

Z niektórymi faktami można polemizować. Jest bardzo dużo wątków, łączenie niektórych z nich osłabia ostateczną wymowę. Na przykład obywatele arabscy w Izraelu a ludność palestyńska na Zachodnim Brzegu czy w Strefie Gazy, to trochę inne kwestie. Natomiast zgadzam się, że to poczucie beznadziei, braku szans, doświadczanie izraelskiej przemocy wobec siebie, bliskich albo znajomych przez Palestyńczyków, napędzają radykalizację. Widać to w najnowszych sondażach – znacznie wzrosło poparcie dla działań Hamasu wśród mieszkańców Zachodniego Brzegu.

Należy sobie zadać brutalne pytanie – czy 7 października przybliżył rzeczywistość z wolną Palestyną? Czy potrzeba więcej takich działań, czy nie? Wydaje mi się, że ścieżka dyplomatyczno-polityczna jest skuteczniejsza, bo ten konflikt na dłuższą metę jest dla Izraela nie do utrzymania. Ze względów demograficznych, zmieniającego się społeczeństwa i opinii międzynarodowej. Dziś każdy widzi tę wojnę na swoim telefonie.

Chciałem ten wątek poruszyć. Żyjemy w czasach z dostępem do social-mediów, w których widać skłóconych ze sobą ludzi z różnych zakątków świata, wspierających Izrael bądź Palestynę. Podzieleni barykadą nie chcą słuchać drugiej strony.

W mojej opinii konflikt izraelsko-palestyński jest konfliktem w skali globalnej. To ta sama ranga zainteresowania sprawą, co sporami o aborcję albo karę śmierci. Wobec innych konfliktów takiego zainteresowania nie ma. Tutaj angażuje on wszystkich, jest bardzo medialny, każdy o nim słyszał i ma wiedzę, zazwyczaj mniejszą niż większą, na ten temat. Sam kiedyś ekspertem nie byłem, ale na pewno mimo wszystko wiedziałem o tym konflikcie więcej, niż o sporach w Birmie, Kaszmirze czy Kolumbii.

Czy przez brak dialogu międzynarodowego nie dojdziemy do kompromisu?

Łatwo określić, po czyjej stronie się stoi, co wiąże się nie tyle z wzajemną argumentacją, co z uprzedzeniami, brakiem wiedzy, brakiem dostępu do innych opinii lub pochodzeniem. To są wybory osobiste, nie ma co ukrywać, każdy sam sobie wybiera bitwy. Można być na przykład aktywistą praw Ujgurów, ale jednak „próg wejścia” w konflikt izraelsko-palestyński jest dużo prostszy i łatwiej wokół tego tematu zaaktywizować ludzi, czy zainteresować media. Żeby jednak zbliżyć się do rozwiązania kluczowe są decyzje polityków, dla których wygodniejszy jest status quo i zajmowanie się bieżącymi sprawami, niż dalekosiężnymi planami.

Zgodzi się Pan, że integracja i odpowiednia edukacja dzieci z Izraela i Palestyny mogłaby wpłynąć na lepszą przyszłość tych nacji, bez wojen i rozlewu krwi?

Z perspektywy rodzica to byłoby duże wyzwanie uczestniczyć obecnie w takim projekcie. Co prawda były programy spotkań młodzieży, integracji młodych ludzi, poznawania siebie nawzajem. Te społeczności żyją obok siebie, ale generalnie jedyny przekaz jaki między nimi zachodzi, to przekaz przemocy. Obie strony kiedyś prowadziły ze sobą taki dialog, ale po drugiej intifadzie (masowym powstaniu Palestyńczyków) zamarły pomysły związane z programami integracyjnymi.

Czyli proces integracyjny w tym regionie już w ogóle nie zachodzi?

Jakieś projekty pewnie gdzieś jeszcze funkcjonują, chociażby Stowarzyszenie Rodziców Izraelskich i Palestyńskich, których dzieci zginęły w czasie konfliktu. Odbywają się spotkania, prowadzi się dialog. Z jednej strony mamy jednak rodzica palestyńskiego, któremu rykoszet zabił dziecko albo stracił część swojej rodziny po nalocie w Strefie Gazy, a z drugiej mamy matkę Izraelczyka, który zginął w zamachu samobójczym bądź został zadźgany nożem

Uprzedzenia są już tak duże, że nawet idąc tą drogą nie da się znaleźć rozwiązania?

To jest kusząca wizja, ale nawet dzieci nie zaczynają jako carte blanche, a są wychowywane w jakimś środowisku, które je w określony sposób programuje. Sam Pan wie, Panie Redaktorze, wszyscy żyjemy w społeczeństwie.

Czy ta wojna ma związek z ogólną niechęcią Stanów Zjednoczonych i Europy Zachodniej do państw arabskich i z wzajemnością?

Nie. Możemy oczywiście mówić o pewnym napięciu, chociażby patrząc na społeczności muzułmańskie w Europie Zachodniej. Ten konflikt jest globalny. To nie jest jednak tak, że mamy tutaj sytuację: państwa Zachodnie kontra państwa arabskie. To trochę bardziej złożona układanka. Państwa arabskie w dużej mierze, po cichu oczywiście i raczej na poziomie głów państw, Izraelowi kibicują. Hamas jest dla nich zagrożeniem ideologicznym – w mniejszym stopniu niż fundamentalnym, bo mówimy o dość małej grupie w skali całego Bliskiego Wschodu. Działalność Hamasu jest zagrożeniem dla dyktatorskiej, niedemokratycznej władzy w tych krajach, które dążą do tego, by ją utrzymać.

Co jest kluczem do zakończenia tej nawracającej wojny?

Wydaje mi się, że takiego nie ma. Powiedzmy, że są nim odważne decyzje odważnych polityków. Po drugie, zwiększona równowaga obu stron konfliktu – niepodległe państwo Palestyna. Wówczas nie będzie to już wojna „o coś”, a między kimś. Na sam koniec mozolne, mozolne i jeszcze raz mozolne zakopywanie podziałów, jakaś forma wybaczania i zadośćuczynienia. Być może po kilkunastu pokoleniach będziemy mogli wtedy powiedzieć, że ten konflikt został całkowicie zażegnany.

***

Wywiad przeprowadzony 12 grudnia 2023 roku.

Michał Wojnarowicz – ekspert do spraw polityki izraelsko-palestyńskiej i analityk ds. Izraela w programie Bliski Wschód i Afryka z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych. W PISM zajmuje się polityką wewnętrzną i zagraniczną Izraela i Palestyny, konfliktem izraelsko-palestyńskim oraz bezpieczeństwem na Bliskim Wschodzie. Magister stosunków międzynarodowych na Wydziale Dziennikarstwa i Nauk Politycznych Uniwersytetu Warszawskiego.